Der Volkslehrer

[Valdyn]

Nein er wurde nicht widerlegt aber auch nicht bestätigt [von Dritten] - und genau hier sagst Du dann, er [Rudolf] sei unwidersprochen widerlegt - was nicht der Wahrheit entspricht. Nur weil keiner was sagt, gibt es weder einen Grund die Bestätigung noch die Widerlegung anzunehmen. Interessant ist für mich jedoch die Tatsache, dass Du von den zig Revisionisten und Themen genau die zwei rausgepickt hast, die kontrovers sind ( Anne Frank und Kugelschreiber und Germar Rudolf, der Personen erfand um seine Thesen zu stützen). Gibt ja noch viele andere, die anderes zu Tage förderten wie Carlo Mattogno zum Beispiel.

Deine Vorstellung von Konsens ist imposant - in einem Umfeld wo die Angst herrscht wenn man das falsche sagt mal die Appropriation oder sonstige Würden und Titel zu verlieren, auch wenn diese nicht mit dem Thema erlangt wurden. Auch hier gäbe es genügend Beispiele wie Deckert, Faurisson, Stäglich und anderen. Nebst den tätlichen Angriffen, die solche Personen erfuhren - Zündel zum Beispiel hat sein ganzes Haus und Dokumente verloren, weil ein paar Juden sich so angegriffen fühlten von ihm, dass sie es abfackelten - weil vor Gericht konnte man ihm ja nicht habhaft werden.

Aus meiner Sicht machst Du es Dir zu einfach auf dem Thema.

Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn. So läuft das nunmal. Behauptung und Beleg. So lange bis jemand kommt und es mit einer neuen Behauptung und Beleg angreift bzw. widerlegt. Rudolf hat es versucht und wurde widerlegt. Fertig aus. Es steht ja wie gesagt jedem weltweit frei Greens Gegengutachten wieder anzugreifen. Das ist ja nicht verboten. So lange das keiner macht gilt er halt als widerlegt.

Gleiches gilt für das BKA Gutachten für die Anne Frank Tagebücher z.B. Kann ja jeder ran wenn er will. Vielleicht in dem Fall nicht jeder, aber sicher doch jeder Forscher.

Zum zweiten Teil sei noch einmal erwähnt, dass die BRD und sicherlich auch Europa in Teilen sicher ein Sonderfall ist. Aber der 130er gilt nicht weltweit und auch der gesellschaftliche Druck ist nicht überall so stark.

Ausserdem muss man sehen, dass viele mehr Abstand haben und entsprechend neutraler an die Sache rangehen. Das kann man einfach unterstellen. Insofern ist das einfach sehr wahrscheinlicher, dass sich aus Summe der Menge an weltweiten Ergebnissen und Meinungen der zig Gelehrten und Forscher ein einigermassen stimmiges Bild ergibt. Das ist halt mit hoher Wahrscheinlichkeit und ziemlicher Sicherheit ein stimmigeres Bild als das eines Lykurgs oder das eines Rudolfs.

Ich persönlich glaube ja auch nicht, dass alles im Detail so stimmt. Aber doch im Kern und in der Tendenz. Es ist ja auch nicht alles z.B. wissenschaftlicher Konsens was medial so verbreitet wird oder in populärwissenschaftlichen Büchern steht. Vieles ist überholt oder dann wider Erwarten doch richtig, Journalisten haben nicht richtig recherchiert usw.

Oder oft wird z.B. das Bild um Aspekte ergänzt wie beim "Krieg der viele Väter hatte".

Den Carlo Mattogno werde ich bei Gelegenheit mal googeln. Den kenne ich noch nicht.

[truthCH]

Entschuldige bitte, aber das ist Unsinn. So läuft das nunmal. Behauptung und Beleg. So lange bis jemand kommt und es mit einer neuen Behauptung und Beleg angreift bzw. widerlegt. Rudolf hat es versucht und wurde widerlegt. Fertig aus. Es steht ja wie gesagt jedem weltweit frei Greens Gegengutachten wieder anzugreifen. Das ist ja nicht verboten. So lange das keiner macht gilt er halt als widerlegt.

Nun ja, du fragtest selber ja nach Dritten - wenn man sich den Schriftverkehr der beiden ansieht, kann man nicht zum untrüglichen Schluss kommen, dass der eine oder der andere Recht hat - soweit würde ich Dir zustimmen. Was Du aber nach wie vor sagst ist, dass Rudolf zweifelsfrei widerlegt wurde und das ist nicht wahr.

Gleiches gilt für das BKA Gutachten für die Anne Frank Tagebücher z.B. Kann ja jeder ran wenn er will. Vielleicht in dem Fall nicht jeder, aber sicher doch jeder Forscher.

Das ist richtig - ich hab ja auch nichts dagegen direkt gesagt, sondern nur erklärt, dass ich es imposant finde, welche zwei Beispiele Du rauspickst um den "Eingangsbeitrag" (also jenen, auf den ich reagierte) bzw. die Feststellung "eigentlich alles" sei widerlegt.

Zum zweiten Teil sei noch einmal erwähnt, dass die BRD und sicherlich auch Europa in Teilen sicher ein Sonderfall ist. Aber der 130er gilt nicht weltweit und auch der gesellschaftliche Druck ist nicht überall so stark.

Die anderen interessiert es herzlich wenig, auch ehemalige Verbündete nicht. Ich hab das Glück eine Japanerin zu kennen, mit der ich immer wieder sehr interessante Gespräche führen darf. Das Thema Holocaust schwächt sich umso mehr ab je mehr man nach Osten geht (mal von den Muselnationen abgesehen). Den 130-iger und sein Pendant in Österreich kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, aber nicht in den anderen Ländern. Es erscheint einfach nicht logisch, warum man 40-50 Jahre später Gesetze einführen muss, die eine andere Sicht als die Offizielle unter empfindliche Strafe stellen.

Ausserdem muss man sehen, dass viele mehr Abstand haben und entsprechend neutraler an die Sache rangehen. Das kann man einfach unterstellen. Insofern ist das einfach sehr wahrscheinlicher, dass sich aus Summe der Menge an weltweiten Ergebnissen und Meinungen der zig Gelehrten und Forscher ein einigermassen stimmiges Bild ergibt. Das ist halt mit hoher Wahrscheinlichkeit und ziemlicher Sicherheit ein stimmigeres Bild als das eines Lykurgs oder das eines Rudolfs.

Kann man so sehen - abstrakt gesehen auf das andere Thema, wo man von Leugnern spricht (Klima), sehe ich frappante Übereinstimmungen im Verhalten. Wer Häresie betreibt ist ein Ketzer und wird stigmatisiert und bekämpft. Auch da ist es so, dass der Konsens darauf fusst wie Du es gerade formuliert hast ( hohe Wahrscheinlichkeit des stimmigeren Bildes ). Ich für meinen Teil stehe eher auf der Seite der Revisionisten und vor allem auch aus dem Grund wie man sie behandelt. Wenn man argumentativ gegen sie nicht ankommt, schreckt man auch vor Gewalt nicht zurück - auch das ist so ein roter Fade, den man in jeder Thematik gut verfolgen kann.

Ich persönlich glaube ja auch nicht, dass alles im Detail so stimmt. Aber doch im Kern und in der Tendenz. Es ist ja auch nicht alles z.B. wissenschaftlicher Konsens was medial so verbreitet wird oder in populärwissenschaftlichen Büchern steht. Vieles ist überholt oder dann wider Erwarten doch richtig, Journalisten haben nicht richtig recherchiert usw.

Sehe ich ähnlich aber sicherlich kritischer als Du - aber wie andere schon ausführten und ich Dir auch nochmal sage - schau Dir an, wie mit solchen verfahren wird wenn sie publik gehen mit ihren Arbeiten. Es kann durchaus sein, dass man in Fachkreisen noch diskutieren kann wie unter Freunden auch. Aber sobald Du öffentlich gehst damit werden sich alle von Dir distanzieren und werden Dich sogar aktiv bekämpfen. Es geht gar nicht mehr darum, ob die Feststellung oder die Erkenntnis richtig oder falsch ist, sondern es geht nur noch darum, ob man es sagen darf oder nicht - ob es politisch gewollt ist oder nicht. Das ist völlig schizophren und es manipuliert vom Gegenteil her - die meisten haben auch nicht die Kraft und die Ausdauer sowas durchzustehen, schliesslich ist jeder über die Existenz erpressbar, und das wird auch durchgezogen.

Oder oft wird z.B. das Bild um Aspekte ergänzt wie beim "Krieg der viele Väter hatte".

Na ja, er rüttel ja auch nicht am Thema, darum liess man ihn +/- gewähren - aber unter Beschuss kam er dennoch.

Den Carlo Mattogno werde ich bei Gelegenheit mal googeln. Den kenne ich noch nicht.

Gibt noch viele andere, die Du eventuell auch nicht kennst :-)

[frundsberg]

[Valdyn]

Kann man so sehen - abstrakt gesehen auf das andere Thema, wo man von Leugnern spricht (Klima), sehe ich frappante Übereinstimmungen im Verhalten. Wer Häresie betreibt ist ein Ketzer und wird stigmatisiert und bekämpft. Auch da ist es so, dass der Konsens darauf fusst wie Du es gerade formuliert hast ( hohe Wahrscheinlichkeit des stimmigeren Bildes ). Ich für meinen Teil stehe eher auf der Seite der Revisionisten und vor allem auch aus dem Grund wie man sie behandelt. Wenn man argumentativ gegen sie nicht ankommt, schreckt man auch vor Gewalt nicht zurück - auch das ist so ein roter Fade, den man in jeder Thematik gut verfolgen kann.

Das ist ein gutes Beispiel und ich kann mich da nur wiederholen, die besseren Argumente werden sich früher oder später durchsetzen. Wir können nicht alles selber prüfen. Und selbst wenn du zurecht hier und da Konsenswissenschaftlern unterstellst, bestimmte Interessen zu verfolgen, so gilt das selbe doch auch für Revisionisten. Unter der Prämisse also, dass wir selber ehrliches Interesse an der Wahrheit haben und so neutral wie nur möglich sind, stehen wir selbst dann wie der Ochse vorm Berg, wenn wir glauben alles dazu gelesen zu haben.

Denn zum einen ist uns als Otto-Normal Verbraucher sicherlich nicht alles zugänglich und wir wüssten auch gar nicht was es alles überhaupt gibt und wo man danach suchen kann und zum anderen fehlt uns nämlich etwas ganz entscheidendes was den normalen Wissenschaftsbetrieb ausmacht. Nämlich der vernetzte offene Austausch von Informationen mit so vielen anderen wie möglich. Wissenschaft lebt von der Vielfalt. Wie gesagt, es ist der Wettbewerb der Argumente.

Ich vertraue auf dieses Prinzip. Wenn ich auf dem Standpunkt stehe, dieses Prinzip des Argumentenwettstreits wäre grundsätzlich fehlerhaft, dann kann und muss ich sogar alles in Zweifel ziehen. Und vielleicht ist es auch das, was sich bei vielen abspielt die über Chemtrails usw. nachdenken.

Mir bleibt also ehrlicherweise gar keine Wahl. Entweder vertraue ich auf den grossen Argumentewettbewerb und darauf, dass sich am Ende die besseren durchsetzen die mir dann präsentiert werden, oder ich vertraue nicht darauf und bin empfänglich und auch ein leichtes Opfer für jede beliebige andere Wahrheit.

Bezüglich der Klimathematik finden sich ja immer mehr renommierte Leute die dem widersprechen. Bei der Revisionistenthematik habe ich nicht das Gefühl einer Aufbruchsstimmung.

[frundsberg]

Der VL beim ZDF.

[truthCH]

Das ist ein gutes Beispiel und ich kann mich da nur wiederholen, die besseren Argumente werden sich früher oder später durchsetzen. Wir können nicht alles selber prüfen. Und selbst wenn du zurecht hier und da Konsenswissenschaftlern unterstellst, bestimmte Interessen zu verfolgen, so gilt das selbe doch auch für Revisionisten. Unter der Prämisse also, dass wir selber ehrliches Interesse an der Wahrheit haben und so neutral wie nur möglich sind, stehen wir selbst dann wie der Ochse vorm Berg, wenn wir glauben alles dazu gelesen zu haben.

Ja, aber eben auch nur, wenn das Gesetz die eine Argumentation nicht unter Strafe stellt. Es ist wahrscheinlich ein feuchter Traum von vielen Klimagretalogen, wenn es ein Gesetz gegen Klimawandelleugnung gäbe. Äusserungen wie ins Umerziehungslager schicken gabs ja schon, wenn auch nur als Einzelfälle.

Und bezüglich der Interessen - logisch, jeder ist getrieben von irgendwas, entweder implizit oder explizit. Die Frage die sich aber stellt ist folgende, was hat ein Revisionist, wie zum Beispiel Zündel einer war, für ein Interesse? Was ist seine Intention? Wohl kaum nochmals einen durchzuführen etc. wie es meist in den Köpfen so rumgeistert (meine Erfahrung, wenn ich im Umfeld frage, warum einer den Holocaust leugnen sollte).

Was die andere Seite für eine Intention hat, lässt sich mehrheitlich auf finanzielle Aspekte reduzieren. Finkelstein hat dazu ja auch ein Buch geschrieben, wofür er dann auch in die Ecke der Holocaust-Leugner gestellt wurde.

Denn zum einen ist uns als Otto-Normal Verbraucher sicherlich nicht alles zugänglich und wir wüssten auch gar nicht was es alles überhaupt gibt und wo man danach suchen kann und zum anderen fehlt uns nämlich etwas ganz entscheidendes was den normalen Wissenschaftsbetrieb ausmacht. Nämlich der vernetzte offene Austausch von Informationen mit so vielen anderen wie möglich. Wissenschaft lebt von der Vielfalt. Wie gesagt, es ist der Wettbewerb der Argumente.

Da stimme ich Dir zu, wie aber in vielen Themenbereichen werden die Kritiker nicht in solche Zirkel zugelassen oder davon ausgeschlossen, wenn sie sich zu wagemutig äussern oder Dinge anzweifeln, die nicht angezweifelt werden dürfen (öffentlich).

Ich vertraue auf dieses Prinzip. Wenn ich auf dem Standpunkt stehe, dieses Prinzip des Argumentenwettstreits wäre grundsätzlich fehlerhaft, dann kann und muss ich sogar alles in Zweifel ziehen. Und vielleicht ist es auch das, was sich bei vielen abspielt die über Chemtrails usw. nachdenken.

Gutes Beispiel von Dir - auch da ist es so, dass man stigmatisiert wird, wenn man daran glaubt ( egal in welchem Ausmass ) - Bundesrätin Sommaruga hat ja Geoengineering bestätigt und sie hat es auch präzisiert. Musst einfach mal danach googeln.

Mir bleibt also ehrlicherweise gar keine Wahl. Entweder vertraue ich auf den grossen Argumentewettbewerb und darauf, dass sich am Ende die besseren durchsetzen die mir dann präsentiert werden, oder ich vertraue nicht darauf und bin empfänglich und auch ein leichtes Opfer für jede beliebige andere Wahrheit.

Dir bleibt schon die Wahl, zumindest dort den Finger drauf zu halten wo mit unfairen Mitteln der Diskurs verhindert wird. Machst Du meines Erachtens, halt in dem Umfang den Du für richtig befindest. Darum sagte ich auch, Du machst es Dir aus meiner Sicht zu einfach und kannst nicht wirklich sicherstellen nicht doch geblendet oder über den Tisch gezogen zu werden.

Bezüglich der Klimathematik finden sich ja immer mehr renommierte Leute die dem widersprechen. Bei der Revisionistenthematik habe ich nicht das Gefühl einer Aufbruchsstimmung.

Ja logisch - ich sagte ja nicht jeder hat Lust, die Kraft und Ausdauer so etwas durch zu stehen - die meisten wollen doch eh nur ihr Geld verdienen, ein bisschen Ansehen sammeln und gut über die Runden kommen. Genau da liegt eine der zentralen Punkte, warum viele einfach nichts sagen oder die vorherrschende Doktrin zum Besten geben.

[Valdyn]

Dir bleibt schon die Wahl, zumindest dort den Finger drauf zu halten wo mit unfairen Mitteln der Diskurs verhindert wird. Machst Du meines Erachtens, halt in dem Umfang den Du für richtig befindest. Darum sagte ich auch, Du machst es Dir aus meiner Sicht zu einfach und kannst nicht wirklich sicherstellen nicht doch geblendet oder über den Tisch gezogen zu werden.

Nee, du machst es dir zu einfach. Du betrachtest nur die BRD und übersiehst, dass dieser Argmentewettstreit ja weltweit geführt wird. Und nicht überall ist der Druck ist so gross wie hier. Und in der Summe kommt eben trotzdem kein anderes Bild heraus als uns hier vermittelt wird. Aber lassen wir das.

Die Interessen von Revisionisten können idealistischer Natur sein. Es kann ihnen um die Wahrheit gehen. Es wird aber sicher auch welche geben die Ideologen sind und nur den NS reinwaschen wollen. Der Holocaust ist BRD Gründungsmythos. Das ist ein Grund, wenn nicht gar der zentrale Grund, warum es hier den 130er gibt. Und es ist der Grund warum es Revisionismus in erster Linie gibt. Wenn es den Revisionisten gelingt den Holocaust in Frage zu stellen, dann stellen sie die BRD in Frage.

Die Interessenlage ist also klar. Und natürlich heiligt der Zweck die Mittel. Die BRD sanktioniert wo sie kann und den Revisionisten ist nichts zu blöd und heilig.

Deswegen sage ich ja, weil es mir persönlich um die Wahrheit geht, vertraue ich weder dem BRD System noch den Revisionisten blind, sondern einzig dem globalen Argumentewettbewerb und der unterliegt am Ende in Summe eben nicht den Sanktionen einer BRD.

[Trantor]

Wenn jemand hier geboren ist oder auch so keinen anderen Pass hat hat er keine andere Heimat.

und warum jubeln dann Türken der 3.Generation hier Erdogan zu?

Heimat, kulturelle Heimat erschliesst sich nicht zwingend über das Geburtsland sondern darüber wie in welchem Umfeld man aufgewachsen und erzogen wurde. Bei starken Parallelgesellschaften die aneinander vorbei leben passiert es eben das selbst Menschen die hier geboren und aufgewachsen sind ihre kulturelle Heimat eben im Islam in Arabien und in der Türkei sehen und zu dem was ursprünglich mal deutsch war nicht wirklich einen Bezug zu haben.

Ein Pass und eine Geburturkunde ist nur ein Papier und sagt über den Menschen und wie er wirklich aufgewachsen ist wozu er eine Bezug hat und wem die Loyalität gehört leider nichts aus....zumindest nicht mehr.

[Trantor]

Öffentliche Diskussionen z.B. zur Kriegsschuldfrage oder gar zum (Duweißtschon!) usw. werden im US-Fernsehen, in der Bildzeitung oder der "Times" geführt und beide Seiten werden gehört? Der Inhalt revisionistischer Bücher wird dabei vorgestellt? Ich weiß ja nicht, was du für ein Systemtroll bist, aber lass dir mal etwas Besseres einfallen.

Willst du uns eigentlich verarschen?

man muss nicht immer alle Seiten vorstellen, wenn wir darüber sprechen das die Erde eine Kugel ist kommen die Flacherdner auch nicht zu Wort.
Wenn man sich über Mathematik unterhält bauch ich keine Einwürfe von Menschen die meinen 1+1 wäre 3.
Wenn man sich über Wissenschaft ausstauscht brauche ich auch keine Meinungen von Esoterikern und religiösen Menschen.

Es mag dich erschüttern aber nicht jedem Schwachsinn muss man eine Stimme in der Öffentlichkeit geben - man sollte sie auch nicht verbieten deswegen bin ich auch gegen das Verbot der Holocaustleugnung, aber es gibt nicht immer eine Notwendigkeit auch die "Gegenseite" hören zu müsssen erst Recht nicht wenn sie so massiv in einer Minderheit von 1: einer Million aufrtitt....

[Trantor]

An welcher Uni? Auf welchem Fernsehprogramm? In welcher großen Weltzeitung? Irgendetwas in der Schublade ist nicht massenrelevant. Wo werden derartige Diskussionen vor den Augen von Milliarden Menschen geführt? Sag doch mal...

auf unis, ja ich weiss nicht wieviele geschichtliche Doktorarbeiten es wohl über diese Thema gibt und vermutlich nicht nur von Menschen aus Deutschland.