Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

[BlackForrester]

Jetzt werds allweil bleeder.

Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

[opppa]

Kein Angebot - keine Nachfrage - simpelstes Marktgesetz. Dazu kommt, signifkante Teile der Kfz-Flotte in diesem Lande (also alle Diesel) können, Stand heute, nicht auf Gasantrieb umgerüstet werden. Jetzt kannst Du sagen - die sollen einen Benziner kaufen - durchaus richtig, wenn man denn kann.
Der komplette Lkw-Sektor fällt als potentieller Kunde ebenso weg wie alle Kfz-Besitzer, welche drehmomentstarke Motoren angewiesen sind.




Ich würde schätzen dass ein Umstieg der Antriebe im Verkehrssektor, egal welche Technik sich denn am Ende durchsetzen wird, mindestens eine Generation dauern wird.

Ich will da ideologiefrei herangehen und nein, ich bin nicht auf die Brennstoffzelle fixiert - wenn es eine bessere, effizientere Möglichkeit gibt, wäre ich der Letzte der dann sagt - nein, ich habe recht.

Ein wesentliches Problem bei LNG oder LPG ist - wie wolltest Du die gesamte Flotte im Transportsektor, welche zur Zeit drehmomentstarke und releativ sparsame Dieselmotoren verwenden auf Gas umstellen. Abgesehen davon, dass sich deer Verbrauch in etwa verdoppeln würde (Dieselmotoren verbrauchen zwischen 20 und 30% weniger als ein vergleichbarer Benziner und auf Gas umgerürstete Benziner verbrauchen in etwa 30% mehr Gas als Benzin)
Wie aber lässt sich die Thematik Drehmoment lösen (mein Benz als Diesel hat, bei weniger PS-Leistung ein 80% höheres Drehmoment als der vergleichbare Benz-Benziner). Um auf ein gleiches Drehmomentlevel zu kommen müsste ich auf einen doppelt so stark motorisierten 8-Zylinder zurückgreifen, dessen Realverbrauch dann locker doppelt so hoch liegt wie bei meinem Benz...sprich, die Verbrauchskurve verschiebt sich noch weiter (Laufleistung und andere Parameter vollkommen aussen vor lassend).
Dies spielt gerade im Lkw-Sektor eine große Rolle - da erreicht Du mit 500PS-Dieselmaschine Drehmomentwerte von um die 2 500 Nm bei Laufleistungen weit, sehr weit jenseits der 500 000 KIlometer...mit welchem Gasantrieb wolltest Du diesen Motor ersetzen?

Fixiere ich mich nur auf den Pkw-Sektor, dann erscheint auch mir Gaaantrieb als ernsthafte Option - betrachte ich aber den Gesamtsektor Kfz (als Pkw und Lkw) ergeben sich eben die von mir beschriebenen Probleme und die sind - obwohl der Gasantrieb ja seit Jahrzehnten funktioniert - so mein Kenntnisstand - nicht gelöst.

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

[opppa]

Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

Das Problem entsteht doch eigentlich nur dadurch, daß die "Zündwilligkeit" von Wasserstoff bei den auf der Erde gängigen Temperaturen so hoch ist, daß der Transport in Kfz-Tanks nicht annähernd so risikolos ist, wie der von Erdölderivaten!

[Xarrion]

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

[BlackForrester]

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Wenn also das "normale" Gas aus ist, dann ist immer noch Methanhydrat da. Und wie ich schon schrieb, kann man mit erneuerbaren immer wieder und immer wieder nachhaltig Methan herstellen. Das gibts auch schon, nennt sich: Windgas.
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Da aber der Strom überschüssig ist, eine Speicherung unheimlich aufwendig, kann man auch mit nur 60% Wirkungsgrad was erreichen. Dann ist nämlich aus diesem Prozess gewonnenes Gas (aus der Elektrolyse von H2O und Zufuhr von CO2) völlig neutral, denn die Zuführung von CO2 sorgt für eine Nullsumme. Letztlich hat man dann einen Kreislauf, wenn auch natürlich sehr Verlustbehaftet (würde man das nur über erneuerbare machen, was man ja nicht muss).
Sonnenenergie/Windenergie/Wasserkraft = Strom ; H20 + Strom = H + O (Überschuss Sauerstoff) H+CO2 = CH4 + O (Überschuss Sauerstoff) Verbrennuung von CH4 + 2O² = CO2 + H2O Also am Ende kommt wieder CO2 raus und Wasser. Es wäre völlig neutral und eben "unendlich" verfügbar.

Ist also nicht endlich. Okok, wenn die Sonne nicht mehr da ist, DANN schon...

Vom Grundsatz her will ich Dir nicht widersprechen - es gibt nur einen Unterschied. Wasserstoff fällt schon heute in signifikanten Mengen bei der (Industrie-)Produktion an, würde also keine zusätzliche Energie zur Gewinnung benötigen. Bei allen anderen "Kraftstoffarten" bist Du auf zusätzliche Energie angewiesen um diese zu gewinnen.
Die Frage, welche es in dieser Hinsicht dann zu beantworten gilt - in wie weit würde bzw. müsste die Produktion elektrischer Energie steigen um den Bedarf zu decken und daran schließt sich die nächste Frage an - wie gewinnt man diese elektrische Energie.

Wir haben dies einmal für den e-Antrieb ausgerechnet (Ausgangslange: 20 kw/h Strom je 100 Kilometer Verbrauch, Fahrleistung 15 000 Kilometer im Jahr, Bestand 45 Mio. Kfz). Damit müsste die Stromproduktion in Deutschland um ca. 30% steigen. Wie wollte man dies darstellen? Dann wären alle Schadstoffgrenzwerte, den Verkehr betreffend, Makulatur - es sei denn Du gewinnst den Strom komplett aus Wasserkraft oder vielleicht noch Biomasse (schon die CO2-Bilanz je gewonnener Kilowattstunde Strom einer Windkraftanlage würde die heutigen CO2-Grenzwerte um ein vielfaches sprengen, von Gas, Öl oder Kohle gar nicht zu reden).

Der "saubere" Wind- und Solarstrom ist nämlich - betrachtet man die Geschichte von der Wiege bis zur Bahre - bei weitem nicht so ökologisch sauber wie uns die Politik und Medien glauben machen wollen, sondern in seiner Umweltbilanz teilweise drastisch schlechter als Atomstrom, welcher ja dadurch abgelöst werden soll.

[opppa]

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

Wenn du nicht nur auf diesen Waldwegen unterwegs bist, um Rehe, die Dir nix getan haben, totzuschießen, wird Dein Geländewagen wohl zu gewerblichen Zwecken genutzt und damit - natürlich mit ordentlicher Abgasregelung - Diesel benutzen dürfen!

[FranzKonz]

Sorry, ist Autogas oder Benzin im gasförmigen Zustand "zündunwilliger" als Wasserstoff? Man kann doch nur Gleiches mit Gleichem und nicht unterschiedlichen Aggregatszuständen ausgehen.

Gleiches zu vergleichen ist sinnlos. Es ist schon gleich.

Benzin ist unter normalen Bedingungen nun mal flüssig und vergleichsweise leicht zu handhaben. Autogas verflüssigt sich schon bei vergleichsweise geringen Drücken bzw. Temperaturen. Beides besteht aus großen Molekülen, die nicht in nennenswertem Ausmaß aus relativ primitiven Behältern entkommen.

Wasserstoff ist da eine völlig andere Hausnummer, was die Kosten für die nötige Infrastruktur und für die Fahrzeuge in enorme Höhen treibt.

[BlackForrester]

Fettung durch mich!

Die "Notwendigkeit" von drehmomentstarken Motoren im PKW-Bereich resultiert doch - wenn man man kritisch darüber nachdenkt - eigentlich nur daraus, daß die Fahrer dieser Autos glauben, irgendwas "nachweisen" zu müssen!

Ein "drehmomentstarker" Motor hat z.B. im Winter durchaus seinen Vorteile - bei einer Fahrt den Berg hinauf kannst Du mit geringsten Drehzahlen fahren, weil der Motor immer noch zieht und bist da faktisch jedem Benziner mit der gleichen Antriebsart, aber "drehmomentschwachem" Motor, überlegen.
Mit meinen Benz-Heckschleudern und Dieselmotor unter der Haube bin ich zumindest Berge hinaufgekommen, wo die benzinbetriebene Heckschleuderfraktion im Freundeskreis ausgestiegen ist und versucht hat zu schieben

[FranzKonz]

Wenn ich mit meinem Geländewagen auf verschlammten Waldwegen unterwegs bin, möchte ich auf das Drehmoment des Diesels nicht verzichten.

Mach halblang. Auf verschlammten Waldwegen ist nicht das Drehmoment des Motors, sondern die Traktion das eigentliche Problem.

Bezgl. Drehmoment ist übrigens der E-Motor von keinem Verbrenner zu schlagen.

[Zinsendorf]

Eigentlich ist der Dieselkraftstoff doch gar nicht die Ursache der Stickoxide. Vielmehr ist es doch die Art und Weise der Oxydation (Verbrennung) im Motor.
Weil eben neben der zur Verbrennung notwendigen O2 immer auch noch das in der Atmosphäre vorhandene N2 angesaugt wird und im Reaktionsraum auf Grund der hohen Verdichtung und der Temperatur nebenbei (und ungewollt) eben das chemische Gleichgewicht von N2, O2, und Stickoxide in Richtung Stickoxide verschoben wird, entstehen ja erst die schädlichen Stickoxide in messbarer Konzentration.
Einen Nobelpreis für denjenigen, der den Stickstoff vor dem Motorluftfilter aus der Ansaugluft entfernt, so dass es gar nicht erst zu dieser schädlichen Nebenreaktion kommt!. Außerdem gibt es ja unzählbar viele Oxydationsvorgänge von Kohlenwasserstoffen bei Anwesenheit von Stickstoff, wo so gut wie keine Stickoxide messbar sind...