Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

[Frontferkel]

Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

[Leberecht]

Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.

Der einzige Kraftstoff, der der Menschheit eine Zukunft sichert, ist ihre ihre Verdünnung.

[Frontferkel]

Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.

Wie tief reicht denn die Erwärmung des Wassers ?

Die Oberflächenerwärmung ist zyklisch und gibt es seit wieviel Millionen von Jahren ?

[Frontferkel]

Du Pfeife bist wirklich nicht ganz dicht. Ich versuche es noch einmal, Dir unterbelichteten Hohlkopf ein kleines bischen beizubringen:
Vulkane auf der Erdoberfläche, aber auch Erwärmungs- und Abkühlungsvorgänge haben keinerlei Einfluss auf die Temperaturen in der Tiefsee, so daß dadurch Methanhydrate in den gasförmigen Zustand übergehen können.
Hebungs- und Senkungsvorgänge gehen derartig langsam voran, daß in der Tiefsee lagernde Methanhydrate nr innerhalb von Millionen von Jahren freigesetzt werden können, wenn sie in Meerestiefen flacher als 1.000 m angehoben werden.
Tiefssevulkane Du Pfeife habe allerhöchstens lokale Auswirkungen die z.B. die Hawai-Inseln entstehen ließen. Ansonsten bekommt man davon an der Oberfläche nichts mit.
Allerdings bezweifle ich, daß Du halbgarer Hysteriker das auch nur ansatzweise verstehen wirst.

Probleme mit Methan gibt es hauptsächlich in den Permafrost-Gebieten .Russen und Canadier arbeiten an dieser Problematik schon fast 30 Jahre .

[Nietzsche]

Wie tief reicht denn die Erwärmung des Wassers ? Die Oberflächenerwärmung ist zyklisch und gibt es seit wieviel Millionen von Jahren ?

Ich habe es schon vorher angemerkt. Es mag sein, dass es verschiedene Quellen von Methan mit verschieden hohen Konzentrationen im Meer gibt. Was wir voraussehen können ist die Wassertemperatur als Ganzes. Was wir nicht voraussehen können sind kleinere Herde, die aber permanent Methan ausscheiden. Wenn also am Meeresboden Vulkane ausbrechen, die kaum Gestein ausschütten sondern nur erwärmen, dann wird sich dort das Methanhydrat lösen. Das mag sich global gesehen bei ein paar so Dingern, die es zweifellos gibt, nicht auswirken. Wenn so einer jedoch in der Antarktis unter dem Permafrostboden wäre, dann kann das Konsequenzen haben.

Das mit den Millionen Jahren mag durchaus stimmen, ansich steuern wir ja sowieso eher der nächsten Eiszeit entgegen. Das ändert nichts an den Gegebenheiten. Eine Lösung von Öl im Boden mag zwar für Mensch und Natur schlimmer sein, eine Lösung der Methanvorräte inkl. Methanhydrat aber viel globaler. Dabei meine ich noch nicht einmal den Supergau sondern den schleppenden, nach und nach schleichenden Prozess. Das Bermuda-Dreieck ist wahrscheinlich so ein Ort.

Warum also nicht Vorräte nutzen, wenn sie da sind, und im Gegenzug hat man das Methan in Schach gehalten?

[Don]

Ich habe es schon vorher angemerkt. Es mag sein, dass es verschiedene Quellen von Methan mit verschieden hohen Konzentrationen im Meer gibt. Was wir voraussehen können ist die Wassertemperatur als Ganzes. Was wir nicht voraussehen können sind kleinere Herde, die aber permanent Methan ausscheiden. Wenn also am Meeresboden Vulkane ausbrechen, die kaum Gestein ausschütten sondern nur erwärmen, dann wird sich dort das Methanhydrat lösen. Das mag sich global gesehen bei ein paar so Dingern, die es zweifellos gibt, nicht auswirken. Wenn so einer jedoch in der Antarktis unter dem Permafrostboden wäre, dann kann das Konsequenzen haben.

Das mit den Millionen Jahren mag durchaus stimmen, ansich steuern wir ja sowieso eher der nächsten Eiszeit entgegen. Das ändert nichts an den Gegebenheiten. Eine Lösung von Öl im Boden mag zwar für Mensch und Natur schlimmer sein, eine Lösung der Methanvorräte inkl. Methanhydrat aber viel globaler. Dabei meine ich noch nicht einmal den Supergau sondern den schleppenden, nach und nach schleichenden Prozess. Das Bermuda-Dreieck ist wahrscheinlich so ein Ort.

Warum also nicht Vorräte nutzen, wenn sie da sind, und im Gegenzug hat man das Methan in Schach gehalten?

Eine Erwärmung, viel kann es nicht sein in der Tiefsee, wird kaum etwas ausrichten.
Wir reden hier ohnehin über eine Temperaturspanne von lediglich ca. 4°C unten bis 15°C oben.
Was Methanhydrat in fester Form hält ist der Druck, nicht die Temperatur.
Nachdem das Zeug da wohl schon Millionen Jahre rumliegt scheint es auch nicht gar zu sensibel auf irgendwelche Schwankungen zu reagieren.
Wir, besonders die Klimamagiere, machen den Fehler alles um uns rum auf die lausigen paar Jährchen zu beziehen seit denen wir (sehr begrenzten) Einfluß darauf haben.
Purer Egozentrismus.
Psychologisch im Prinzip das Gleiche wie "Gottes Ebenbild", nur ohne Gott.

[Nietzsche]

Eine Erwärmung, viel kann es nicht sein in der Tiefsee, wird kaum etwas ausrichten.
Wir reden hier ohnehin über eine Temperaturspanne von lediglich ca. 4°C unten bis 15°C oben.
Was Methanhydrat in fester Form hält ist der Druck, nicht die Temperatur.
Nachdem das Zeug da wohl schon Millionen Jahre rumliegt scheint es auch nicht gar zu sensibel auf irgendwelche Schwankungen zu reagieren.
Wir, besonders die Klimamagiere, machen den Fehler alles um uns rum auf die lausigen paar Jährchen zu beziehen seit denen wir (sehr begrenzten) Einfluß darauf haben.
Purer Egozentrismus.
Psychologisch im Prinzip das Gleiche wie "Gottes Ebenbild", nur ohne Gott.

Das mit dem kaum ausrichten und den Millionen Jahren ist doch genau der Punkt. Wenn es dort schon Millionen Jahre lagert, die Erde aber Milliarden Jahre alt ist, dann ist doch wichtig zu wissen, ab wann es sich löst und dann eben eine Erwärmung auslöst. War es zur Zeit der Dinosaurier oder ist von der Zeit nichts mehr an Methankonzentration im Meer? Wie alt ist das älteste Stückchen Methan und ist es ein Problem, wenn sich ein anderer Faktor der Erde verändert? Diese Wechselwirkungen sind wichtig, auch wenn wir sie vielleicht nicht auf Jahrhunderte/Jahrtausende genau kalkulieren können. Die Temperatur bei Methanhydrat darf auch "nur" bei 2-4°C liegen, wobei natürlich der Druck eine größere Rolle spielt, da die Temperatur dann eine andere sein kann. Desweiteren ist der Salzgehalt entscheidend.

Ich sehe aber immer noch keine Relation zu meiner Aussage. Ich erweitere sie aber mal: Lieber dass die Menschen die Kohle abbauen und verheizen, als dass sie sich selbst entzündet und einen riesigen Brand erzeugt, den wir nicht löschen können.
Lieber dass die Menschen das Uran abbauen, als wenn es durch einen kleinen Vulkanausbruch in die Athmosphäre geschleudert würde und die Erde großflächig verstrahlt.
Lieber Öl zu Kunststoff verarbeiten, als es zum Autofahren nutzen. Lieber Kunststoff durch Bio-Kunststoffe ersetzen.
Usw. usf.

[BlackForrester]

Du wilst damit also sagen, die Hindenburg hätte nicht gebrannt, hätte man anstatt Wasserstoff gasförmiges Benzin in die Hülle gepumpt?

[FranzKonz]

Du wilst damit also sagen, die Hindenburg hätte nicht gebrannt, hätte man anstatt Wasserstoff gasförmiges Benzin in die Hülle gepumpt?

Jetzt werds allweil bleeder.

[BlackForrester]

Natürlich gibt es kein flächendeckendes LPG Netz. Wieviele KfZ mit Gastank gibt es denn? Wieso soll ein Betreiber in Hintertupfingen eine Gaszapfsäule hinstellen wenn nur alle 5 Jahre mal einer vorbeikommt der sie benutzt?
Wie weltfremd bist du eigentlich?

Kein Angebot - keine Nachfrage - simpelstes Marktgesetz. Dazu kommt, signifkante Teile der Kfz-Flotte in diesem Lande (also alle Diesel) können, Stand heute, nicht auf Gasantrieb umgerüstet werden. Jetzt kannst Du sagen - die sollen einen Benziner kaufen - durchaus richtig, wenn man denn kann.
Der komplette Lkw-Sektor fällt als potentieller Kunde ebenso weg wie alle Kfz-Besitzer, welche drehmomentstarke Motoren angewiesen sind.

Nochmal: wir haben über 40 Millionen PKW, und rund 4 oder 5 Millionen LKW. Die kriegt man nicht in 5 jahren auf Elektro, auf Brennstoffzelle schon gar nicht. Definitiv nicht, nagel dir das an den Spiegel.
Wenn ich aber vorhandene Infrastruktur nutze, mit seit 100 Jahren bekannter Verfahrenstechnik sagen wir mal mit Solarfarmen in Spanien (wo jede Menge Platz dafür ist seit die ihre Wälder für Schaluppenflotten abholzten) H2 > Methan > Propan/Butan synthetisiere brauche ich das Zeug nur ein bißchen steuerlich bevorzugen und ich habe in 10 Jahren den kompletten Straßenverkehr in Europa unabhängig von den Eselfickern.

Ich würde schätzen dass ein Umstieg der Antriebe im Verkehrssektor, egal welche Technik sich denn am Ende durchsetzen wird, mindestens eine Generation dauern wird.

Ich will da ideologiefrei herangehen und nein, ich bin nicht auf die Brennstoffzelle fixiert - wenn es eine bessere, effizientere Möglichkeit gibt, wäre ich der Letzte der dann sagt - nein, ich habe recht.

Ein wesentliches Problem bei LNG oder LPG ist - wie wolltest Du die gesamte Flotte im Transportsektor, welche zur Zeit drehmomentstarke und releativ sparsame Dieselmotoren verwenden auf Gas umstellen. Abgesehen davon, dass sich deer Verbrauch in etwa verdoppeln würde (Dieselmotoren verbrauchen zwischen 20 und 30% weniger als ein vergleichbarer Benziner und auf Gas umgerürstete Benziner verbrauchen in etwa 30% mehr Gas als Benzin)
Wie aber lässt sich die Thematik Drehmoment lösen (mein Benz als Diesel hat, bei weniger PS-Leistung ein 80% höheres Drehmoment als der vergleichbare Benz-Benziner). Um auf ein gleiches Drehmomentlevel zu kommen müsste ich auf einen doppelt so stark motorisierten 8-Zylinder zurückgreifen, dessen Realverbrauch dann locker doppelt so hoch liegt wie bei meinem Benz...sprich, die Verbrauchskurve verschiebt sich noch weiter (Laufleistung und andere Parameter vollkommen aussen vor lassend).
Dies spielt gerade im Lkw-Sektor eine große Rolle - da erreicht Du mit 500PS-Dieselmaschine Drehmomentwerte von um die 2 500 Nm bei Laufleistungen weit, sehr weit jenseits der 500 000 KIlometer...mit welchem Gasantrieb wolltest Du diesen Motor ersetzen?

Fixiere ich mich nur auf den Pkw-Sektor, dann erscheint auch mir Gaaantrieb als ernsthafte Option - betrachte ich aber den Gesamtsektor Kfz (als Pkw und Lkw) ergeben sich eben die von mir beschriebenen Probleme und die sind - obwohl der Gasantrieb ja seit Jahrzehnten funktioniert - so mein Kenntnisstand - nicht gelöst.