+ Auf Thema antworten
Seite 5 von 23 ErsteErste 1 2 3 4 5 6 7 8 9 15 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 41 bis 50 von 222

Thema: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

  1. #41
    Mitglied
    Registriert seit
    01.11.2012
    Beiträge
    19.382

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen

    Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.
    Das gilt aber meist nur für "ältere" Motorserien. Ist in etwa soi, dass ja auch nicht jeder Motor E10-Sprit verträgt. Zur Not mischt man Zusätze dem Gas bei und fährt im Gasbetrieb nur human - sprich vermeidet hohe Drehzahlen - dann hat man in der Regel auch keine Probleme.

    Man muss aber auch sagen - die Option Gasantrieb ist, heutiger Stand, nur mit einem benzinbetriebenen Kfz zu erreichen, die Option Diesel- / Gasantrieb funktioniert (noch) nicht. Es wird daran geforscht und sollte da der Durchbruch gelingen, dann wird ein Diesel, Stickoxide betrffend, deutlich sauberer.

  2. #42
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
    Registriert seit
    20.04.2017
    Beiträge
    9.854

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Du wirst keinen Widerpruch hören - würde man dies in Serie bauen (also Gasantrieb inkl.) wäre dies zu einem Bruchteil de rKosten einer heutigen Um- oder Nachrüstung darzustellen.
    Dies ändert aber nichts daran, dass das, was Dein Kfz antreibt auf einem endlichen Stoff basiert (in der Regel Erdgas bzw. Rohöl).
    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Wenn also das "normale" Gas aus ist, dann ist immer noch Methanhydrat da. Und wie ich schon schrieb, kann man mit erneuerbaren immer wieder und immer wieder nachhaltig Methan herstellen. Das gibts auch schon, nennt sich: Windgas.
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Da aber der Strom überschüssig ist, eine Speicherung unheimlich aufwendig, kann man auch mit nur 60% Wirkungsgrad was erreichen. Dann ist nämlich aus diesem Prozess gewonnenes Gas (aus der Elektrolyse von H2O und Zufuhr von CO2) völlig neutral, denn die Zuführung von CO2 sorgt für eine Nullsumme. Letztlich hat man dann einen Kreislauf, wenn auch natürlich sehr Verlustbehaftet (würde man das nur über erneuerbare machen, was man ja nicht muss).
    Sonnenenergie/Windenergie/Wasserkraft = Strom ; H20 + Strom = H + O (Überschuss Sauerstoff) H+CO2 = CH4 + O (Überschuss Sauerstoff) Verbrennuung von CH4 + 2O² = CO2 + H2O Also am Ende kommt wieder CO2 raus und Wasser. Es wäre völlig neutral und eben "unendlich" verfügbar.

    Ist also nicht endlich. Okok, wenn die Sonne nicht mehr da ist, DANN schon...
    Die Deutschen sind das stärkste Volk der Welt. Kein anderes Volk lässt sich soviele Bären aufbinden und kann dennoch aufrecht stehen. Und das teils ohne Rückgrat!

  3. #43
    GESPERRT
    Registriert seit
    27.11.2005
    Ort
    Bayern (muss erst mal reichen)
    Beiträge
    57.098

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Finde ich interessant, dass ein Forschungsleiter eines Unternehmens, welches mit zu den führenden Herstellern im Bereich Brennstoffzelle (bzw. Vorprodukten) in der Welt gehört das eigene Produkt schlechtredet.

    Ich erinnere ´mal an Rudolph Diesel - den hat man jahrzehntelang verlacht und verspottet ob seiner Vision eines Selbstzünderantriebes. Es wird nicht funktionieren, zu teuer, wirtschaftlich nicht darstellbar und was da noch so alles an "Argumenten" herbiegezaubert wurde. Was ist am Ende von diesen "Argumenten" übrig geblieben?

    Ich weiß nicht, ob mit einer Brennstoffzelle ein ähnlicher Weg zu beschreiten wäre - aber alleine die Möglichkeit einen Energiebedarf mehr oder minder unbegrenzt decken zu können und nicht auf begrenzte Rohstoffe angewiesen zu sein sehe ich eher als Chance denn als Risiko.

    Wenn man dann sieht wo man heute schon überall Brennstoffzellen einbaut - bei weitem nicht nur in Autos, sondern auch in Schiffen, in Zügen, in Flugzeugen (wobei ich hier nicht vom militärischen Sektor reden) und das Contra-Argument NICHT die technische Umsetzung, sondern faktisch nur der Preis ist, dann erinnert mich dies an vieles, was man mir vor Jahren und Jahrzehnten erklärt hat.
    Dann hättest Du wohl keinen PC geschweige denn einen Laptop und schon gar nicht deren Rechenleistungen, ein Mobiltelefon, gar ein Smartphone, wäre heute noch Utopie, Fly-by-wire-Systeme in Zivillugzeug gäbe es nicht und vieles Andere mehr, weil teuer und zu vertretbaren Preisen nicht darstellbar. Gerade der digitale Sektor belehrt und in dieser Hinsicht mehr als nur im Gegenteil. Hätte ich versucht meinen heutigen Rechner vor 25 Jahren zu kaufen, ich hätte wohl einen siebenstelligen + x -Betrag dafür aufwenden müssen und wohl ein komplettes Haus dafür bauen müssen um diesen unterzubringen.

    Fakt ist doch - ein Antrieb mittels Brennstoffzelle funktioniert. Dies dürfte wohl unstreitig sein. Fakt ist auch, zur Zeit wirtschaftlich nicht darstellbar und genau hier liegt doch der Hund begraben.

    Dass eine solche Möglichkeit, in Teilen der Wirtschaftslobby nicht nur kritisch, sondern ablehnend gesehen wird - verständlich - wer sagt schon am Ast, auf welchem man selber sitzt. Sollte sich z.B. ein Brennstoffzellenantrieb durchsetzen würde dies Wirtschaftszweige mit nicht unwesentlichem Einfluß treffen (also Beispiel den kompletten Ölsektor).
    Es ist dochj irgendwie seltsam - völlig unabhängig von der Brennstoffzelle - dass im Bereich des Antriebs man sich in den letzten 100 Jahren sozusagen nicht weiterentwickelt hat. Benzin- und Dieselantrieb sind immer noch das non-plus Ultra was in meinen Augen mit daran liegt, dass eben nur Benzin und Diesel flächendeckend angeboteten werden, während z.B. schon bei LPG oder LNG die Tankstellendichte erheblich niedriger ist und bei anderen Antriebsarten faktisch nicht existent.
    Du bringst selbst eines der Argumente die seitens Solvay angeführt wurden.
    BZ werden nicht sogar auch auf Schiffen, Flugzeugen oder Zügen eingesetzt, sondern abgesehen von stationärem Betrieb ebenda, weil die Betriebsvorraussetzungen vorliegen.
    Im Übrigen wider mal Leseschwäche von dir, denn ich hatte explizit darauf hingewiesen daß das Auto der worst case ist.
    In o.g. Anwendungsfällen ist
    1. Platz vorhanden, auch für die Nebenaggregate
    2. Sind stabile Betriebszustände gewährleistet, insbesondere eine konstante Lastabnahme ggf. durch den Einsatz von Hilfsaggregaten. Das Auto ist das genaue Gegenteil.
    3. Stehen sie dort nicht eine Woche bei -20 Grad unter der Laterne, um dann ohne Gnade sofort zum stop and go auf Parkplatzusuche in der Innenstadt zu gehen.
    4. ist geschultes Personal für Betrieb und Wartung vorhanden. Die meisten Autofahrer können nicht mal Radmuttern anziehen. Und haben auch keinen Bock dazu.
    5. Ist der Betrieb weitehend vibrationsfrei zu gestalten. Bei uns halbieren bereits manch neue Autobahnteilstücke die Lebenszeit der teuren Teile.

    Nur als Auszug. Der Herr Dr. referierte gut eine Stunde lang was da alles schiefgehen wird.
    Wird, nicht kann.

    Es ist Unfug. Es ist schon deshalb Unfug weil derjenige, der den dritten Schritt vor dem ersten macht, unweigerlich auf die Schnauze fällt. Wußte schon Konfuzius.

    Natürlich gibt es kein flächendeckendes LPG Netz. Wieviele KfZ mit Gastank gibt es denn? Wieso soll ein Betreiber in Hintertupfingen eine Gaszapfsäule hinstellen wenn nur alle 5 Jahre mal einer vorbeikommt der sie benutzt?
    Wie weltfremd bist du eigentlich?

    Ach ja, LPG. Gibt es in Indien an fast jeder Tankstelle. Scheint also nicht so wirklich schwierig zu sein, wenn die Abnehmer da sind.

    Nochmal: wir haben über 40 Millionen PKW, und rund 4 oder 5 Millionen LKW. Die kriegt man nicht in 5 jahren auf Elektro, auf Brennstoffzelle schon gar nicht. Definitiv nicht, nagel dir das an den Spiegel.
    Wenn ich aber vorhandene Infrastruktur nutze, mit seit 100 Jahren bekannter Verfahrenstechnik sagen wir mal mit Solarfarmen in Spanien (wo jede Menge Platz dafür ist seit die ihre Wälder für Schaluppenflotten abholzten) H2 > Methan > Propan/Butan synthetisiere brauche ich das Zeug nur ein bißchen steuerlich bevorzugen und ich habe in 10 Jahren den kompletten Straßenverkehr in Europa unabhängig von den Eselfickern.

    Warum das nicht gemacht wird? Es ist unkompliziert, folgte den Marktregeln, und vor allem: es würde funktionieren.

    P.S. last but not least: Elektromobilität.
    Wir hatten neulich eine Testmaschine bei VW. Es geht da ums Recycling dieser tollen Akkus.
    Du weißt ja, Hersteller von Elektrozeugs müssen die Entsorgung, bevorzugt Wiederverwendung ihrer Produkte sicherstellen. Das gilt für Kaffeemaschinen, wie für Li Ionen Akkus.
    Die Dinger werden also geschreddert, dann werden bei ca. 250 - 300°C die darin enthaltenen ich meine dielektrischen Lösemittel (DMMCs oder so ähnlich) abdestilliert. Können unsere Mschinen. Jedenfalls kurzfristig, denn abgesehen davon daß das Zeug hochgiftig und in Gasform explosiv ist, wird dabei Flußsäure frei. Der Kondensator steht jetzt noch draußen im Hof rum in der Hoffnung daß er völlig ausgast. Wir betreiben immer noch brainstorming wie wir das Teil gefährdungsfrei sauber kriegen.
    Ach ja, daran folgen noch etwa ein halbes Dutzend anderer, sehr energieintensiver Aufbereitungsschritte, bis man wieder das Lithium hat um neue Akkus zu bauen. Was sich trotzdem finanziell lohnen würde, weil das Zeug auf der Erde nicht gar so häufig ist. Zumindest nicht, wenn die Chinesen auch damt rumfahren würden.
    Zur Energiebilanz, Strombedarf, CO2 und so, sage ich jetzt lieber nichts.

  4. #44
    SchwanzusLongusGermanicus Benutzerbild von ABAS
    Registriert seit
    27.09.2009
    Ort
    Hamburgum
    Beiträge
    64.579

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Die Zukunft der Motorentechnik im Automobilbau sind Motoren mit Holzvergaser.
    Holz ist ein nachwachsender Rohstoff und die Verbrennung ist umweltfreundlich.



    Kuriose Erfindungen: Was wurde aus dem Holzvergaser?
    Ungewöhnliche Erfindungen, die auf der Strecke blieben: der Holzvergaser


    Blütezeit des Holzgas-Antriebes

    Als sich Deutschland ein paar Jahre später im Kriegszustand befand, kam es alsbald zu einer permanenten Treibstoffknappheit, was dazu führte, dass man von staatlicher Seite großflächig in die Holzgas-Serienproduktion einstieg und sich dadurch mehr Energiesicherheit und eine größere Unabhängigkeit versprach. Es wurde ein sog. „Einheitsgenerator“ entwickelt, der in den nächsten zehn Jahren über sechs Millionen Fahrzeuge mit Holzgas antreiben sollte.

    Dazu hatte man im ganzen Land circa 2000 „Holz-Tankstellen“ errichtet, die eine dauernde Versorgung sicherstellen sollten. Die Fahrzeuge erreichten teilweise Laufleistungen von 300.000 Kilometern und die Technik aus Deutschland wurde sogar von den Schweizern, Schweden und Russen angewandt. Noch 1945 produzierten die Imbert-Werke 500.000 Holzgasgeneratoren pro Jahr und Georges Imbert bekam für seine Erfindung schließlich das Bundeverdienstkreuz verliehen.

    Warum starb das Holzgasauto wieder aus?

    Der Krieg war vorbei und damit auch der kolossale Energiehunger einer gigantischen, militärischen Fahrzeugflotte. Benzin war nun nicht mehr rationiert und wieder überall ausreichend verfügbar. Daher war es nur eine Frage der Zeit, bis man das Holzgas-Auto kritisch unter die Lupe nahm und die Produktion aufgrund der niedrigen Leistung und der Gefährlichkeit der Konstruktion fast vollständig einstellte.


    Holzgasautos heute. Wie geht es dem Holzvergaser?


    Holzgas-Autos erfreuen sich vor allem in den USA und in Skandinavien einiger Beliebtheit. Aus der glorreichen Holzgas-Zeit haben leider nur wenige Original-Exemplare überlebt. Doch richtige Holzgas-Enthusiasten, die es vor allem in den USA und in den holzreichen skandinavischen Ländern gibt, bauen sich ihre Gefährte einfach selbst.

    Größter Nachteil der Holzgaskonstruktion ist nach wie vor ihre Größe und ihr Gewicht, die derartige Vehikel immer etwas gefährlich und unhandlich wirken lassen. Hinzu kommt, dass ungefähr alle 100 Kilometer nachgetankt werden muss und eine neue Tankfüllung Holzschnipsel nachgefüllt werden muss, die man praktischerweise gleich auf dem Dachgepäckträger oder auf der Ladefläche mitführt. Wobei diese Unbequemlichkeiten die wahren Holzgas-Fans kaum berührt. Stattdessen schwärmen sie davon, wie „sanft das Fahren mit Holzgas“ ist und wie ruhig der Motor damit läuft. Und falls in den nächsten Jahrzehnten wieder eine Ölkrise wie in den Siebzigern droht, steht eine bewährte Technologie schon wieder bei Fuß.

    Red: Stefan Benaburger

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    " Streicht die Kuechenabfaelle fuer die Aussaetzigen! Keine Gnade mehr bei Hinrichtungen!
    Und sagt Weihnachten ab! "

    (Sheriff von Nottingham)

  5. #45
    Mitglied Benutzerbild von romeo1
    Registriert seit
    17.03.2006
    Beiträge
    28.208

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    Es ist alles sogar noch einen ticken "schlimmer". In den Meeren ist eine gewaltige Menge an Methanhydrat gespeichert. Wenn das Erdklima sich weiter erwärmen sollte, so wird diese Menge freigesetzt. Da es aber allen bisher zu teuer war, das zu benutzen wird es aufsteigen, sich einen Kehrricht um den Menschen kümmern, und den Klimawandel entfachen. Denn dann reicht unten im Meer die Temperatur nicht mehr aus das Methanhydrat zu halten. Mehr Methan in die Athmosphäre bedeutet schnelleres aufheizen, also wärmere Meere und mehr lösung von Methanhydrat etc. etc.

    Ein Umstieg auf Gas wäre aber perfekt. Zum einen kann man die existenten Mengen an Gas sofort benutzen. Gleichzeitig kann man den unregelmäßigen und "unsauberen" Windstrom und jegliche Peaks dazu nutzen, die Wasserstoffherstellung anzukurbeln, mit CO2 anreichern und zu Methan verarbeiten. Methan speichern und dann kann mans wieder nutzen, wenn es benötigt wird.

    Auch im Haushalt ist die Nutzung von Methan in meinen Augen DIE Zukunft. Mit Methan könnte man zu hause:
    - Heizung im Winter nutzen inkl. Stromerzeugung nebenher (Gas-Wärmepumpe ist das Non-Plus-Ultra: Man erzeugt mit dem Gas Wärme für die Heizung, mit dem Strom betreibt man eine Wärmepumpe, mit welcher man auch heizt) [und in jedem Bad einen Gas-Durchlauferhitzer für Warmwasser]
    - Kochen
    - Kühlen und Kühlschrank betreiben

    Und eben Auto tanken. Wir bräuchten keine Tankstellen mehr, jeder mit nem Gasanschluss könnte sein Auto auftanken. Es sind keine Kosten für ein besseres oder stabileres Stromnetz vonnöten. Man benötigt keine Ausgleichsmöglichkeiten für die "unsauberen" Stromquellen wie Windkraft oder Sonnenkraft. Jeglicher Stromüberschuss wird nicht ins Ausland billig verkauft, sondern "vergast" (den konnte ich mir nicht verkneifen) und erhöht nur die Verfügbarkeit.

    Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?

    PS: Wenn wir also die größten Ölvernichter, Autos, Verkehr, Heizen, Kochen, Kühlen weg hätten, ist das bisschen an Restöl egal. Vom elendigen Kunststoff weg und Holz-Kunststoffe nutzen, dann brauchen wir so wenig, dass wir es synthetisieren könnten. Gas bekommen wir sicher schönes aus Russland. Später dann, bei der Gewinnung von Methanhydrat, könnten wir einfach Pipelines legen und fertig. Gleichzeitig haben wir Gas aus erneuerbaren. Das CO2 wird wiederverwertet. Zur Not könnte man es auch binden. Ich wäre ja für Binden des CO2 in HOLZ.
    So ein Quatsch! Methanhydrat bildet sich nur in großen Meerestiefen (ca. ab 1.000 m), dort herrschen immer gleichbleibende Temperaturen, egal ob die Oberfläche sich um ein paar Grad erwärmt oder abkühlt.

  6. #46
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
    Registriert seit
    01.08.2006
    Beiträge
    76.373

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    ... Man muss aber auch sagen - die Option Gasantrieb ist, heutiger Stand, nur mit einem benzinbetriebenen Kfz zu erreichen, die Option Diesel- / Gasantrieb funktioniert (noch) nicht. Es wird daran geforscht und sollte da der Durchbruch gelingen, dann wird ein Diesel, Stickoxide betrffend, deutlich sauberer.
    Tja, wenn der Diesel nicht mit Diesel fährt, produziert er auch nicht die Abgase eines Diesels.

    Wobei jeder Magermix-Motor Stickoxide erzeugt. Der dazu erforderliche Stickstoff kommt nämlich aus der Luft.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  7. #47
    mit Glied Benutzerbild von Nantwin
    Registriert seit
    13.12.2015
    Beiträge
    961

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Xarrion Beitrag anzeigen
    Daran wird sich auf absehbare Zeit auch nichts ändern.
    Was ist bei dir absehbar? Siehst du nur noch 10 bis 15 Jahre in die Zukunft? E-Fahrzeuge sind politisch motivierte Produkte und werden schneller kommen als uns lieb ist. Auch die großen Hersteller werden auf den Geschmack kommen, da mit E-Fahrzeugen vermutlich auch höhere Margen aus den Fahrzeugen geschlagen werden können. Die aufwändige Motormechanik fällt dadurch komplett weg und damit auch sehr viele Bauteile und Mitarbeiter.
    So ein Elektroauto kann fast jeder Bauen. Elektromotor+Strom, mehr braucht es quasi nicht. Ein Verbrenner hingegen ist unglaublich komplex. Da muss erst mal vieles Stimmen, bis der vernünftig läuft. Deshalb hängen die deutschen Automobilhersteller vermutlich auch so sehr am Verbrenner --> weil, ich wiederhole mich, E-Autos fast jeder bauen kann. Auch Apple oder Google.
    Die neue Herausforderung wird das autonome Fahren sein.

  8. #48
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
    Registriert seit
    20.04.2017
    Beiträge
    9.854

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von romeo1 Beitrag anzeigen
    So ein Quatsch! Methanhydrat bildet sich nur in großen Meerestiefen (ca. ab 1.000 m), dort herrschen immer gleichbleibende Temperaturen, egal ob die Oberfläche sich um ein paar Grad erwärmt oder abkühlt.
    Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.
    Die Deutschen sind das stärkste Volk der Welt. Kein anderes Volk lässt sich soviele Bären aufbinden und kann dennoch aufrecht stehen. Und das teils ohne Rückgrat!

  9. #49
    Mitglied Benutzerbild von romeo1
    Registriert seit
    17.03.2006
    Beiträge
    28.208

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    Weil die tektonischen Platten sich nicht verschieben und die Meersoberfläche natürlich NICHT durch Unterwasservulkane in Gefährdung sind.... Es ist ja nicht nur die Erwärmung des Wassers von außen.
    Du schwadronierst hier über geologische Vorgänge, die in Jahrtausenden bzw. zehntausenden Jahren und länger erfolgen.

  10. #50
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
    Registriert seit
    20.04.2017
    Beiträge
    9.854

    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von romeo1 Beitrag anzeigen
    Du schwadronierst hier über geologische Vorgänge, die in Jahrtausenden bzw. zehntausenden Jahren und länger erfolgen.
    Du denkst einfach nicht weiter. Was ist mit dem Yellowstone, du kannst voraussehen, wann der ausbricht? Methanhydrat ist ein Rohstoff. Es kann aber auch ein Gefahrenpotential für die Erde sein. Würde man es abbauen hätte man ein Gefahrenpotential weniger und einen Rohstoff mehr. Wo ist der Nachteil?
    Die Deutschen sind das stärkste Volk der Welt. Kein anderes Volk lässt sich soviele Bären aufbinden und kann dennoch aufrecht stehen. Und das teils ohne Rückgrat!

+ Auf Thema antworten

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 63
    Letzter Beitrag: 14.12.2009, 21:07
  2. Solar-Wasserstoff kontra Sprit
    Von Frei-denker im Forum Wissenschaft-Technik / Ökologie-Umwelt / Gesundheit
    Antworten: 61
    Letzter Beitrag: 18.02.2007, 14:11
  3. Von Hamburg nach Frankfurt für 9 Euro
    Von Wittekind im Forum Verkehr / Luft-und Raumfahrt
    Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 15.12.2004, 21:02

Nutzer die den Thread gelesen haben : 0

Du hast keine Berechtigung, um die Liste der Namen zu sehen.

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  
nach oben