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Thema: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

  1. #31
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
    Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.
    Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
    Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.
    Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.

  2. #32
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
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    Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
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    Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.

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    Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.

    Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.

    3 Gründe sprachen dagegen:

    - Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
    - Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
    - Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.

    Letztendlich wurde es ein Diesel.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  3. #33
    Hobelpreisträger Benutzerbild von Nietzsche
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
    Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.
    Es ist eben nicht Jacke wie Hose. Geh nur mal vom Strom aus. Der Verbrauch der Privathaushalte am Gesamtstromverbrauch in Deutschland beträgt ca. 25%. Die Kosten liegen bei (ich wills nicht versprechen, wenns genauer sein soll such ich die Daten raus) 25ct pro KWh. Die Industrie benötigt ca. 50% des gesamten Stromverbrauchs. Dann kommen noch 15% Handel und Gewerbe und 10% öffentliche Einrichtungen. Ich gehe also von ca. 70% Stromverbrauch für Unternehmen/Dienstleistungen sowie öffentliche Gebäude (Schwimmbäder, Museen, Theater etc.) aus. Der Preis pro KWh liegt bei der Industrie bei durchschnittlich die Hälfte. Also bei ungefähr 12,5KWh. ([Links nur für registrierte Nutzer])
    Wenn ich nun den Strompreis anpassen würde, also sodass keine Mengenrabatte möglich sind, gleichzeitig alle dasselbe bezahlen müssten, kommen wir auf ungefähr: 25*0,25 + 12,5*0,7 + (geschätzt) 25*0,05 = 6,25+ 8,75 + 1,25 = 16,25 cent.
    Es wäre also möglich, den Strom für 16,25 cent anzubieten, anstatt die Industrie nur die Hälfte zahlen zu lassen. Dabei aber den Endkunden für Produkte zahlen lassen, die er möglicherweise nicht konsumiert. Was interessiert es, ob ein Porsche 1000€ mehr kostet, weil der Strompreis höher war? Wer den Porsche kauft, der steckt das locker weg. Oder das Unternehmen möchte den Preis nicht ändern und senkt den Gewinn. Aber jetzt muss jeder Bürger die Stromkosten des Porsches mitbezahlen. Gleichzeitig wird jedem ein schlechtes Gewissen gemacht. Wir müssen doch alle sparen, Energiesparlampen statt Glühbirnen. LED statt Energiesparlampen, Kühlschränke mit A+++ anstatt die alte Bezeichnung A (welche zwar weniger verbraucht, aber damals gab es die Plusse noch nicht). Das ist eben in den Preisen nicht drin. Ich zahle jetzt für Unmengen Firlefanz mit, den ich überhaupt nicht konsumieren will.
    Das ist dann beim Wasser auch so. Und bei der Entsorgung der Uranstäbe aus dem AKW. Und das Stromnetz muss erweitert werden (obwohl ich ja WENIGER verbrauche!). Und und und. Das summiert sich und jeder muss es mitbezahlen. Die Arschkarte hat NUR der Verbraucher. Ebenso die ganzen Ökostromaufschläge der EU sind eine Enteignung um großen Unternehmen ihre "Ökoanlagen" zu subventionieren. Wieso bekomme ICH keine Solaranlage aufs Dach subventioniert? Was ein Pech als Mieter, oder?

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.
    Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.
    3 Gründe sprachen dagegen:
    - Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
    - Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
    - Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.
    Letztendlich wurde es ein Diesel.
    Ich spreche die ganze Zeit von CNG. CNG ist fast überall vorhanden. Der Aufpreis ist bei einer Massenproduktion egal und die Feinstaubbelastung wäre auch vielfach geringer. Tankstellen für CNG benötigst du rein theoretisch gesehen nicht, da das Erdgasnetz in Dland sehr flächenübergreifend vorhanden ist. Dem Gesetzgeber ist NIE zu trauen. Das ändert aber nichts am schier unendlich vorhandenen CNG-Gas im Vergleich zu den endlichen Ölvorkommen.

    Auch für mein Auto lohnte es nicht, und zwar zum einen wegen meiner kleinen Hucke, dann die Fahrleistung von vielleicht 10k KM im Jahr, der Fahrtstrecken (meist nicht mehr als 10km One-Way mit viel Stop-and-Go) und den Kosten. Die Zeit bis zur Amortisierung. Daher ist es bei mir auch kein Hybrid geworden. (mal vom Platzverbrauch des Ersatzreifens abgesehen)

    Wenn wir aber von "Wasserstoff in der Zukunft" sprechen, dann sind eben diese lächerlich geringen Aufpreise für z.B. eine Massenproduktion von Gas-Fahrzeugen mit Hybrid-Technologie (also kein Benzin/Diesel mehr, sondern nur noch Gas Fahrzeuge mit eingebautem Elektromotor für Hybrid, sodass Stop-And-Go mit Elektro funktioniert - regeneratives Bremssystem) ein Klacks. Dazu genutzt werden kann das vorhandene Netz. So wird auch der Verbrauch gesenkt.
    Die Deutschen sind das stärkste Volk der Welt. Kein anderes Volk lässt sich soviele Bären aufbinden und kann dennoch aufrecht stehen. Und das teils ohne Rückgrat!

  4. #34
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
    Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
    Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
    Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
    Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
    Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
    Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.

    Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.
    Wir waren doch bei der Thematik Methan als Energieträger, oder?

    Zi LPG - nur ein paar Einstellungen an der Motorsteuerung ändern reicht, zumindest in Teilen nicht. Je nachdem wie die Ventile gestaltet sind würdest Du da binnen kürzester Zeit Deinen Motor ins Nirwana befördern. Also entweder Du arbeitest mit Zusatzstoffen oder verbaust einen neuen Zylinderkopf mit entsprechend ausgelegten Ventilen.

  5. #35
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Weil wir von Idioten regiert werden.
    Auch die Sprenggläubigen brauchen umweltfreundliche Alternativen.

  6. #36
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
    Nein? Dann frag dich mal warum.
    In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.

    Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?

  7. #37
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.

    Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?
    Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.

  8. #38
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
    Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
    Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
    Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
    Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.
    Finde ich interessant, dass ein Forschungsleiter eines Unternehmens, welches mit zu den führenden Herstellern im Bereich Brennstoffzelle (bzw. Vorprodukten) in der Welt gehört das eigene Produkt schlechtredet.

    Ich erinnere ´mal an Rudolph Diesel - den hat man jahrzehntelang verlacht und verspottet ob seiner Vision eines Selbstzünderantriebes. Es wird nicht funktionieren, zu teuer, wirtschaftlich nicht darstellbar und was da noch so alles an "Argumenten" herbiegezaubert wurde. Was ist am Ende von diesen "Argumenten" übrig geblieben?

    Ich weiß nicht, ob mit einer Brennstoffzelle ein ähnlicher Weg zu beschreiten wäre - aber alleine die Möglichkeit einen Energiebedarf mehr oder minder unbegrenzt decken zu können und nicht auf begrenzte Rohstoffe angewiesen zu sein sehe ich eher als Chance denn als Risiko.

    Wenn man dann sieht wo man heute schon überall Brennstoffzellen einbaut - bei weitem nicht nur in Autos, sondern auch in Schiffen, in Zügen, in Flugzeugen (wobei ich hier nicht vom militärischen Sektor reden) und das Contra-Argument NICHT die technische Umsetzung, sondern faktisch nur der Preis ist, dann erinnert mich dies an vieles, was man mir vor Jahren und Jahrzehnten erklärt hat.
    Dann hättest Du wohl keinen PC geschweige denn einen Laptop und schon gar nicht deren Rechenleistungen, ein Mobiltelefon, gar ein Smartphone, wäre heute noch Utopie, Fly-by-wire-Systeme in Zivillugzeug gäbe es nicht und vieles Andere mehr, weil teuer und zu vertretbaren Preisen nicht darstellbar. Gerade der digitale Sektor belehrt und in dieser Hinsicht mehr als nur im Gegenteil. Hätte ich versucht meinen heutigen Rechner vor 25 Jahren zu kaufen, ich hätte wohl einen siebenstelligen + x -Betrag dafür aufwenden müssen und wohl ein komplettes Haus dafür bauen müssen um diesen unterzubringen.

    Fakt ist doch - ein Antrieb mittels Brennstoffzelle funktioniert. Dies dürfte wohl unstreitig sein. Fakt ist auch, zur Zeit wirtschaftlich nicht darstellbar und genau hier liegt doch der Hund begraben.

    Dass eine solche Möglichkeit, in Teilen der Wirtschaftslobby nicht nur kritisch, sondern ablehnend gesehen wird - verständlich - wer sagt schon am Ast, auf welchem man selber sitzt. Sollte sich z.B. ein Brennstoffzellenantrieb durchsetzen würde dies Wirtschaftszweige mit nicht unwesentlichem Einfluß treffen (also Beispiel den kompletten Ölsektor).
    Es ist dochj irgendwie seltsam - völlig unabhängig von der Brennstoffzelle - dass im Bereich des Antriebs man sich in den letzten 100 Jahren sozusagen nicht weiterentwickelt hat. Benzin- und Dieselantrieb sind immer noch das non-plus Ultra was in meinen Augen mit daran liegt, dass eben nur Benzin und Diesel flächendeckend angeboteten werden, während z.B. schon bei LPG oder LNG die Tankstellendichte erheblich niedriger ist und bei anderen Antriebsarten faktisch nicht existent.

  9. #39
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Th.R. Beitrag anzeigen
    Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.
    Ich wollte es nicht sagen

  10. #40
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Nietzsche Beitrag anzeigen
    All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
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    Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
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    Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
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    Du wirst keinen Widerpruch hören - würde man dies in Serie bauen (also Gasantrieb inkl.) wäre dies zu einem Bruchteil de rKosten einer heutigen Um- oder Nachrüstung darzustellen.

    Dies ändert aber nichts daran, dass das, was Dein Kfz antreibt auf einem endlichen Stoff basiert (in der Regel Erdgas bzw. Rohöl).

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