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Thema: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

Hybrid-Darstellung

  1. #1
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    Standard Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

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    Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.

    Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle. Nur, hört man da im Bereich der Fraktion "sauberes Autofahren" etwas? Nein, diese in in großen, weiten Teilen im Denkmuster e-Mobilität verhaftet und seltsamerweise spielen da auch die Automobilhersteller mit - anstatt Alternativen aufzuzeigen, welche wohl nicht nur auf den ersten Blick besser, ökonomischer und ökologischer sind als die batteriebetrieben e-Autos.

    Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion, welchen man mehr oder minder ungenutzt lässt, es wäre doch deutlich sinnvoller dieses "Abfallprodukt" als Treibstoff zu nutzen. Damit wird auch die Aussage, Wasserstoff wäre nur "grün", wenn dieser aus regenerativem Strom gewonnen wäre in Teilen ad absurdum geführt...nutzt man den bereits heute anfallenden Abfall Wasserstoff verschechtert sich die Ökobilanz nicht, sondern verbessert sich deutlich - eben weil Waserstoff schon heute als "Abfall" produziert wird und dann in einen Tank gefüllt keine zusätzlichen Emmissionen anfallen (wie z.B. bei der e-Mobilität, da hier der Strom extra produziert werden muss).

    Auch stellt sich das Thema Reichweite nicht - man kann seinen Tank füllen wie bei jedem Benziner und Diesel und das geht ruck-zuck binnen weniger Minuten.

    Weiterhin ist die notwendige Infrastruktur (Tankstellennetz) schon heute vorhanden und es ist deutlich billiger an einer Tankstelle einen Wasserstofftank zu verbuddeln und eine entsprechende Zapfsäule zu installieren als hunderttausende von Ladestationen für die e-Mobilität übers Land zu verteilen.

    Bleibt das größte Manko - der Preis. Brennstoffzellentechnologie ist teuer, sehr teuer - noch. Denn wenn Brennstoffzellen in großem Stil produziert werden, dann müssten auch die Preise in den Keller gehen....nur ein Problem löst auch die Brennstoffzellentechnoligie nicht - auch hier wird eine Batterie benötigt, bei weitem aber nicht so große Batterien, welche in den e-Autos verbaut werden (müssen) und je kleiner die Batterie umso geringer die anfallende Entsorgung, aber auch umso geringer die Gefahr, welcher durch eine Batterie ausgeht.

    Warum eigentlich versteift sich die deutsche Politiker- und Parteienlandschaft auf die e-Mobilität, wenn man heute schon Alternativen hat, welche a) weder das Problem der Reichweite noch b) das Problem der notwendigen Infrastruktur und auch c) woher kommt der zusätzlich benötigte Strom kennt und die Vorteile der e-Mobilität (schadstoffreier Betrieb des Kfz) bietet?

  2. #2
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    ...
    Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion.
    ...
    Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

    Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  3. #3
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

    Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
    Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.

  4. #4
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.
    Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese [Links nur für registrierte Nutzer] rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.

    Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.
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  5. #5
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese [Links nur für registrierte Nutzer] rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.

    Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.
    Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
    Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

    Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

    Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.

    Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

    Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...

  6. #6
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
    Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.
    .
    Oder man machst es sinnvoll und wandelt den Wasserstoff großtechnisch gleich in komplexere und damit VIEL praktischere Moleküle um. Dann kann man sich auch den Schwachsinn mit 800bar Drucktanks, zusätzlicher Infrastruktur etc. gleich sparen.

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen

    Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...
    Es ist sogar sehr gut verständlich. Man hat extrem bewährte Energieträger in chemisch komplexerer und pysikalisch praktischerer Form, die dazu passende Infrastruktur, passenden Motoren und was man sonst so alles braucht. Jetzt kommen die Wasserstoffgläubigen und wollen das Rad neu erfinden, aber in eckiger Form. Wozu?

    Ich habe es mal thematisch geändert:

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen

    Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert.
    Hast du Links zur Fachliteratur bezüglich des Diffusionsproblems, welches gelöst worden sein soll?

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen

    Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.
    Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.

    Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos? Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.
    Geändert von Nicht Sicher (23.06.2017 um 00:27 Uhr)
    "Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen [...] sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen ist für jeden Menschen eine Urangst" - BMI
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  7. #7
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    ...
    Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.
    ...
    Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.

    Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.
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  8. #8
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von BlackForrester Beitrag anzeigen
    Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
    Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.

    Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.

    Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.


    Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.

    Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...


    EHRE WEM EHRE GEBÜHRT


    RF


  9. #9
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.

    Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
    Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).

  10. #10
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart

    Zitat Zitat von Leberecht Beitrag anzeigen
    Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).
    Warum verfasse ich eigentlich Merksätze?

    Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
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