Bestand die Wehrmacht aus Verbrechern?

[Rhino]

Schluss mit eurer heuchlerischen Doppel-moral ! Bringt doch mal die Kriegsverbrecher Befehle, die die Amis in Japan ( Atom-einsatz ), Deutschland ( Bombardierung ziviler Ziele ) Vietnam ( Mylai ) und dem Irak ( Guantanamo) , die Franzosen in Algerien oder die Russen in Tschetschenien erteilt haben. Wisst ihr schuldbewussten Nestbeschmutzer eigentlich wie es heisst, wenn ausgerechnet das Laster Anderen Moral predigt. Ihr seid leicht zu durchschauen.

Du gibts ihm da bereits zu viel Kredit. Er zitiert:

heisst es im genauen Wortlaut : "Rücksichten, gleich welcher Art" und nicht "jederlei". "Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.
Rücksichten, gleich welcher Art, sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk und den Soldaten an der Front...".

Und ohne Zusammenhang kann man daraus alle moeglichen Schluesse ziehen. Und wer da schon vorprogrammiert ist, wird nicht so schnell auf den Gedanken kommen, dass Bandenkaempfer eben keine Ruecksicht mehr auf menschliche Schutzschilde nehmen sollten bzw. eben auch auf Personen die keine volljaehrigen Maenner sind. Und letztere haben sich auch als Partisanen/helfer betaetigt. Waren dabei auch noch besonders grausam gegen Verwundete und Gefangene. Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren. Freilich laesst sich da auch weit anderes reinlesen, somit man ein gute Portion Boeswilligkeit besitzt und die ist durch mediale Berieselung seit Jahrzehnten (und bei den Deutschen kommt auch noch systematische Gasbeleuchtung hinzu) eben eine Gegebenheit.

[herberger]

Gewoehn Dir endlich mal an Deine Zitate mit leicht auffindbaren Quellenangaben zu versehen.

Die Quelle bin ich, weil ich aus dem Gedächtnis schreibe,

[Parabellum]

Du gibts ihm da bereits zu viel Kredit. Er zitiert:
Und ohne Zusammenhang kann man daraus alle moeglichen Schluesse ziehen. Und wer da schon vorprogrammiert ist, wird nicht so schnell auf den Gedanken kommen, dass Bandenkaempfer eben keine Ruecksicht mehr auf menschliche Schutzschilde nehmen sollten bzw. eben auch auf Personen die keine volljaehrigen Maenner sind. Und letztere haben sich auch als Partisanen/helfer betaetigt. Waren dabei auch noch besonders grausam gegen Verwundete und Gefangene. Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren. Freilich laesst sich da auch weit anderes reinlesen, somit man ein gute Portion Boeswilligkeit besitzt und die ist durch mediale Berieselung seit Jahrzehnten (und bei den Deutschen kommt auch noch systematische Gasbeleuchtung hinzu) eben eine Gegebenheit.

OKW, WFSt., Op. Nr. 1216/42, Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten,
11.11.1942, Befehl OKW, WFSt., Op. (H) Nr.004870/42 g.Kdos., 16.12.1942,

[Parabellum]

Das Problem ist, dass sich Deutschen Soldaten immer noch stark an gewisse Konventionen gebunden fuehlte. Allein das kann doch den Befehl erklaeren.

Der Befehl wurde in Umlauf gegeben, weil einzelne Wehrmachtsangehörige bei der Bandenbekämpfung über die Stränge schlugen und kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden. In dem Fall, weil der Befehl direkt darauf Bezug nimmt, wegen der Erschießung von Frauen und Kindern.
Sinn und Zweck : Ausdrückliche Untersagung von strafrechtlicher Verfolgung von Wehrmachtsangehörigen, die bei der "Bandenbekämpfung" besonders "leidenschaftlich" ihren Dienst verrichten

[herberger]

Der Befehl wurde in Umlauf gegeben, weil einzelne Wehrmachtsangehörige bei der Bandenbekämpfung über die Stränge schlugen und kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden. In dem Fall, weil der Befehl direkt darauf Bezug nimmt, wegen der Erschießung von Frauen und Kindern.
Sinn und Zweck : Ausdrückliche Untersagung von strafrechtlicher Verfolgung von Wehrmachtsangehörigen, die bei der "Bandenbekämpfung" besonders "leidenschaftlich" ihren Dienst verrichten

Aus meiner Erinnerung das gelesen zu haben.

Vor dem IMT in Nürnberg Feldmarschall Keitel.

"Man muss einen deutschen Soldaten nicht extra befehlen, Frauen und Kinder nicht zu erschießen".

[Parabellum]

dann warte ich geduldig auf nächste Woche, mich würde die gesamten 900 Tage incl. der Brückenkopf von Oranienbaum interessieren, ich finde immer nur die Zahl von 750.000 Mann die da gebunden waren, hätte man die Stadt mitte September 41 einkassiert .....

Ich habe jetzt mal genauer nachgesehen. Es gibt keine zusammenfassenden Verlustzahlen. Es gibt nur einzelne Werte für die unterschiedlichen Ladoga-Schlachten, so jedenfalls in DDRud2WK. Die VfZ bieten auch keine erweiterten Infos. Und im KTB des OKW wird sehr wahrscheinlich dazu auch nicht viel stehen. Sofern es keine andere mir unbekannte Literatur gibt, die genauere Zahlen recherchiert hat, müsste man mühevoll im Kleinen suchen und einen Schätzwert konstruieren. Wird ohnehin schwierig, da viele Akten der HG Nord im Zuge des Kriegsverlaufes verloren gingen.

[marion]

Ich habe jetzt mal genauer nachgesehen. Es gibt keine zusammenfassenden Verlustzahlen. Es gibt nur einzelne Werte für die unterschiedlichen Ladoga-Schlachten, so jedenfalls in DDRud2WK. Die VfZ bieten auch keine erweiterten Infos. Und im KTB des OKW wird sehr wahrscheinlich dazu auch nicht viel stehen. Sofern es keine andere mir unbekannte Literatur gibt, die genauere Zahlen recherchiert hat, müsste man mühevoll im Kleinen suchen und einen Schätzwert konstruieren. Wird ohnehin schwierig, da viele Akten der HG Nord im Zuge des Kriegsverlaufes verloren gingen.

hab ich mir auch fast gedacht, danke

[herberger]

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IMT Nürnberg, Zeuge Feldmarschall von Manstein

DR. LATERNSER: Wie war nun die Ausübung der Militärgerichtsbarkeit auf Grund des Befehls des Oberbefehlshabers des Heeres, nach dem streng auf Aufrechterhaltung der Disziplin geachtet werden sollte?


VON MANSTEIN: Wir haben die Militärgerichtsbarkeit so ausgeübt, wie wir sie nach unserer Erziehung ausüben mußten, nämlich nach Recht und Gesetz und im Sinne eines anständigen Soldatentums. Ich möchte als Beispiel nur anführen, daß die beiden ersten Todesurteile, mit denen ich zu tun gehabt habe, verhängt [664] worden sind anfangs des Rußlandfeldzugs gegen zwei deutsche Soldaten meines Korps wegen Vergewaltigung russischer Frauen. Und so ist es überall gewesen.




DR. LATERNSER: Nun zu einem anderen Kapitel. Was können Sie über die Behandlung der Kriegsgefangenen sagen?


VON MANSTEIN: Zur Behandlung der Kriegsgefangenen, soweit sie in unserem Bereich waren, muß ich als grundsätzlich voranstellen, daß wir als Soldaten Achtung vor jedem tapferen Gegner hatten, und zweitens, daß wir aus dem ersten Weltkrieg genau wußten, daß alles, was man fremden Kriegsgefangenen antut, letzten Endes gegen die eigenen Soldaten zurückschlägt. Wir haben also grundsätzlich die Kriegsgefangenen so behandelt, wie wir es als Soldaten gelernt hatten und tun mußten, also entsprechend den Bestimmungen des Kriegsrechtes.

[herberger]

IMT Nürnberg

DR. KAUFFMANN: War Ihnen bekannt, daß Hitler entschlossen war, das jüdische Volk auch physisch auszurotten?


KESSELRING: Ist mir vollkommen unbekannt.


DR. KAUFFMANN: Haben Sie nicht öfter Gelegenheit gehabt, mit Hitler über weltanschauliche Fragen zu sprechen?


KESSELRING: Wenn ich im Hauptquartier war, wurden im dienstlichen Teil nur militärische und solche Fragen behandelt, die meinen Kriegsschauplatz betrafen. Wenn ich zum Essen gebeten war, wurden im allgemeinen historische oder allgemein interessante Themen behandelt, aber akute politische Fragen oder weltanschauliche Fragen waren überhaupt kein Diskussionspunkt. Wie ich mich auch persönlich keines einzigen Moments entsinnen kann, daß Adolf Hitler auf mich oder wahrscheinlich auch auf die anderen Generale in irgendeiner Weise eingewirkt hat, sich zum aktiven Nationalsozialismus zu bekennen.

[Parabellum]

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IMT Nürnberg, Zeuge Feldmarschall von Manstein

Ganz im Sinne von GFM Halder und der Operational History (German) Section.