Ist die NATO überflüssig?

[Nato Spangdahlem]

Viele Leute sind der Meinung dass das sogenannte ehemalige ''Verteidigungsbündnis'' heute keine Existenzberechtigung mehr hat.. Was sagt ihr dazu?

[Sauerländer]

Es kommt darauf an, aus wessen Perspektive man diese Frage angeht. Als ganz explizit zur Abwehr eines durch den Warschauer Pakt verübten Angriffs geschaffenes Bündnis ist die NATO mit der Existenzeinstellung des Warschauer Paktes obsolet geworden. Eine gesteigerte Bedrohung, die einen militärisch auszutragenden Konflikt auf deutschem Boden oder im unmittelbaren deutschen Einzusbereich hervorrufen könnte, ist gegenwärtig nicht erkennbar und langfristig nur spekulativer Natur. Insofern gewinnt die NATO zunehmend den Charakter eines zunächsteinmal ohne ein präzises Ziel auskommenden Bündnissystems mit dem klaren Mittelpunkt und Führungsansprucherheber USA. Das wiederum als in keiner Weise "auf Augenhöhe" vollzogenes Bündnis, sondern als bundesgenossenbasierte Erweiterung des eigenen Einflussbereichs trägt imperialen Charakter - Herfried Münkler macht dazu einige interessante Ausführungen in "Imperien. Die Logik der Weltherrschaft von Rom bis zu den Vereinigten Staaten". Einen ähnlichen Gang findet man etwa im delisch-attischen Seebund, der -ursprünglich als Bündnis von Gleichen konzipiert- zunehmend zum reinen Herrschaftsinstrument und -bereich Athens verkam, mit zunehmend bitteren Konsequenzen für Gefolgschaftsverweigerer.
Kann der Bundesgenosse, der nicht auf Augenhöhe steht und nie stand an einem solchen "Bündnis" ein Interesse haben? Ja, kann er - wenn er sich die Rechtfertigungsmechanismen des Bündnisführers zu eigen macht (Demokratie, Zivilisation, Freiheit, blabla). Tut er das nicht -und dazu ist er keineswegs gezwungen, vor allem dann nicht, wenn der Bündnisführer ein sich entwickelndes Glaubwürdigkeitsproblem hat- ,dann ist ein Interesse am Verbleib im Büdnis schwer zu begründen.

[Mark Mallokent]

Eine Bedrohung durch den Warschauer Pakt existiert in der Tat nicht mehr. Andererseits ist immerhin möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, daß in Zukunft neue Bedrohungen auftauchen: Etwa ein militanter, mit Atombomben bewaffneter Iran, ein wiedererstarkendes Rußland, ein immer stärker werdendes China. Wohlgemerkt, das sind mögliche, keineswegs sichere Entwicklungen, aber es mag immerhin sein, daß man die NATO bald wieder brauchen wird.
Im Moment präsentiert sie sich als Bündnis demokratischer, freiheitlicher Staaten, und ich sehe nichts, was gegen ein solches sprechen würde

[Sauerländer]

Eine Bedrohung durch den Warschauer Pakt existiert in der Tat nicht mehr. Andererseits ist immerhin möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, daß in Zukunft neue Bedrohungen auftauchen: Etwa ein militanter, mit Atombomben bewaffneter Iran, ein wiedererstarkendes Rußland, ein immer stärker werdendes China. Wohlgemerkt, das sind mögliche, keineswegs sichere Entwicklungen, aber es mag immerhin sein, daß man die NATO bald wieder brauchen wird.
Im Moment präsentiert sie sich als Bündnis demokratischer, freiheitlicher Staaten, und ich sehe nichts, was gegen ein solches sprechen würde

Falls man -wie ich es tue- die NATO als Bündnissystem defiiniert, welches letztlich als Gefolghschaftssystem gegenüber den USA zu sehen ist, dann stellt sich schon die Frage, inwieweit bei einem Ausbruch aus diesem Bündnissystem eine Bedrohung entstehen soll, die sich primär gegen das dann ausscherende Deutschland richtet und nicht gegen die Zentrale und damit nur indirekt gegen deren Bundesgenossen. Was für einen Grund ein meinetwegen auch atomar bewaffneter Iran haben sollte, mit der Bundesrepublik den Konflikt zu suchen, vermag ich nicht zu sagen. Vergleichbares gilt für China, welches gewiss im asiatischen Raum seine Einflusssphäre erweitern wird und langfristig zum Herrn des Pazifik aufsteigen könnte. Eine Auseinandersetzung direkterer Natur mit den USA wäre dann durchaus denkbar.
Im Hinblick auf Russland gebe ich zu bedenken, dass deren Beziehungen mit den anderen europäischen Staaten überwiegend besser sind als die europäischen Beziehungen zu Washington - auch deshalb, weil Mitteleuropa den östliche Nachbarn als antichinesisches Bollwerk gut gebrauchen kann.

Ich sehe sehr wohl, warum die USA ein Interesse am Fortbestehen der NATO haben müssen. Wo dieses Interesse allerdings bei Deutschland, Frankreich, Großbritannien liegen soll, erschließt sich mir nicht.

[Mark Mallokent]

Falls man -wie ich es tue- die NATO als Bündnissystem defiiniert, welches letztlich als Gefolghschaftssystem gegenüber den USA zu sehen ist, dann stellt sich schon die Frage, inwieweit bei einem Ausbruch aus diesem Bündnissystem eine Bedrohung entstehen soll, die sich primär gegen das dann ausscherende Deutschland richtet und nicht gegen die Zentrale und damit nur indirekt gegen deren Bundesgenossen. Was für einen Grund ein meinetwegen auch atomar bewaffneter Iran haben sollte, mit der Bundesrepublik den Konflikt zu suchen, vermag ich nicht zu sagen. Vergleichbares gilt für China, welches gewiss im asiatischen Raum seine Einflusssphäre erweitern wird und langfristig zum Herrn des Pazifik aufsteigen könnte. Eine Auseinandersetzung direkterer Natur mit den USA wäre dann durchaus denkbar.
Im Hinblick auf Russland gebe ich zu bedenken, dass deren Beziehungen mit den anderen europäischen Staaten überwiegend besser sind als die europäischen Beziehungen zu Washington - auch deshalb, weil Mitteleuropa den östliche Nachbarn als antichinesisches Bollwerk gut gebrauchen kann.

Ich sehe sehr wohl, warum die USA ein Interesse am Fortbestehen der NATO haben müssen. Wo dieses Interesse allerdings bei Deutschland, Frankreich, Großbritannien liegen soll, erschließt sich mir nicht.

Ich glaube gern, daß du keinen Grund für einen Konflikt zwischen Deutschland und dem Iran siehst, aber vielleicht sieht der iranische Präsident einen. Und wenn das der Fall sein sollte, dann werden wir bald froh sein, wenn wir die USA als Bundesgenossen im Rücken haben.
China ist zugegebenermaßen weit weg, aber wir leben in einer globalisierten Welt.
Wenn die Beziehungen Deutschlands zu Rußland mittlerweile besser sind als die zu den USA, so liegt das nicht an den USA, sondern an unserem genialen Bundeskanzler. Ich zumindest würde im Zweifelsfall mehr Vertrauen zu Bush als zu Putin haben.
Was die "Gefolgschaft" zu den USA angeht, so will ich nicht um Worte streiten. Aber ich weise darauf hin, daß die Alternativen nicht erfreulich sind. Deutschland ist nun einmal keine Großmacht, muß sich zur eigenen Sicherheit an eine stärkere Macht anlehnen. Und jene grenzenlose, staunenerregende Gutmütigkeit, mit der sich die USA von ihrem "Vasallen" immer neue Knüppel zwischen die Beine werfen lassen, könnte man sich bei Russen oder gar Chinesen nicht erlauben.
Fazit: Deutschland braucht die USA sehr viel mehr als umgekehrt.

[Praetorianer]

Deutschland ist nun einmal keine Großmacht, muß sich zur eigenen Sicherheit an eine stärkere Macht anlehnen.

Wieso muss es das? Es gibt nicht sehr viele Armeen auf der Welt, die es mit der Bundeswehr aufnehmen könnten und von denen, die uns überlegen sind, (GB, Frankreich, USA, Indien, China) werden wir wohl kaum angegriffen werden!

Deutschland braucht die USA sehr viel mehr als umgekehrt.

Wenn man den Frieden am Hindukusch verteidigen will, dann ja; davon halte ich wenig!

[Sauerländer]

Ich glaube gern, daß du keinen Grund für einen Konflikt zwischen Deutschland und dem Iran siehst, aber vielleicht sieht der iranische Präsident einen. .

Welcher -wenn wir eben den subtrahieren, dass Deutschland Teil des westlich-amerikanischen Bündnisses ist- sollte das denn sein?

Und wenn das der Fall sein sollte, dann werden wir bald froh sein, wenn wir die USA als Bundesgenossen im Rücken haben.
China ist zugegebenermaßen weit weg, aber wir leben in einer globalisierten Welt. .

Jepp, aber auch in einer globalisierten Welt kann man nicht einfach per Beamen die eigenen Panzer ein paar tausend Kilometer "überspringen" lassen. Und selbst wenn man das könnte - dann tauschen wir beziehungsweise der europäische Großraum eben einen Imperialherren gegen einen anderen. Dann lernen unsere Blagen eben nicht mehr als erste Fremdsprache Englisch, sondern Chinesisch. Wo ist das Problem?

Wenn die Beziehungen Deutschlands zu Rußland mittlerweile besser sind als die zu den USA, so liegt das nicht an den USA, sondern an unserem genialen Bundeskanzler. Ich zumindest würde im Zweifelsfall mehr Vertrauen zu Bush als zu Putin haben..

Ich nicht. Und das bezieht sich nicht nur auf den gegenwärtigen glorreichen Präsidenten aller Präsidenten als Person. Die USA handeln gemäß ihren Interessen. Solange wir die -wie das gute Untertanen eben tun- partiell zu den unsrigen machen, ist man nett zu uns, würde uns im Notfall vielleicht sogar zur Hilfe kommen (allerdings auch eher vor dem egoistischen Hintergrund, dass der eigene Machtbereich angetastet wird). Aber je eigenständiger der Weg wird, den man geht, desto kälter weht der Wind aus Washington. Und das hat nichts mit Gerhard Schröder und auch nur recht wenig mit dem gegenwärtigen unfähigen Amtsträger dort drüben zu tun, sondern primär mit dem Machtgefüge der gegenwärtigen Welt.
[QUOTE=Mark Mallokent]Was die "Gefolgschaft" zu den USA angeht, so will ich nicht um Worte streiten. Aber ich weise darauf hin, daß die Alternativen nicht erfreulich sind. Deutschland ist nun einmal keine Großmacht, muß sich zur eigenen Sicherheit an eine stärkere Macht anlehnen. Und jene grenzenlose, staunenerregende Gutmütigkeit, mit der sich die USA von ihrem "Vasallen" immer neue Knüppel zwischen die Beine werfen lassen, könnte man sich bei Russen oder gar Chinesen nicht erlauben.

Fazit: Deutschland braucht die USA sehr viel mehr als umgekehrt.

Deutschland ist keine Großmacht, kann aus eigener Kraft nicht den Konflikt mit Russland, den USA oder China stemmen, das trifft zu. Frankreich und Grobritannien haben ein ähnliches Problem. Machen wir daraus am besten noch die Achse Paris-London-Berlin-Moskau (vor mir aus auch ohne London), dann sieht die Sache schon anders aus.
Die "staunenerregende Gutmütigkeit" legen die USA -noch- deshalb an den Tag, weil sie sich sehr bewusst sind, wieviel massiver ihr Glaubwürdigkeitsverlust als "Verteidiger der Freiheit" (mit entsprechenden Konsequenzen) wäre, wenn sie zur offenen Herrschaftsdiktion übergingen. Scheinfreiheit muss den Bündnis"partnern" gegenwärtig noch bleiben.
Auch das wird in dem Maße, wie sich denen Alternativen bieten, abnehmen und schließlich aufhören.

[Kaiser]

Viele Leute sind der Meinung dass das sogenannte ehemalige ''Verteidigungsbündnis'' heute keine Existenzberechtigung mehr hat.. Was sagt ihr dazu?

Definitiv ja, denn es gibt seit dem Ende des Warschauer Paktes keine militärische Bedrohung mehr in Europa. Wenn die USA Krieg in Übersee spielen möchte, soll sie das ohne uns tun.

[Sauerländer]

Definitiv ja, denn es gibt seit dem Ende des Warschauer Paktes keine militärische Bedrohung mehr in Europa.

Einspruch, das ist so nicht korrekt. Wenn wir uns etwa den Fortgang des jugoslawischen Bürgerkriegs ohne jedes Engreifen von aussen vorstellen, ist durchaus dessen Eskalation denkbar - man mache sich nur einmal bewusst, dass Slowenien eine gemeinsame Grenze mit Österreich hat. Militärisch betrachtet ist Europa keineswegs ruhig und gesittet.

Allerdings stellt das kein Problem dar, das nicht auch ohne NATO zu lösen wäre. Wenn man nämlich aufhörte, sich auf sie zu verlassen (wie es dankwenswerterweise in den Spuren eines Ansatzes der Fall ist), würde man in Europa funktionsfähige Alternativstrukturen schaffen, die den Rückgriff auf amerikanisches Militärpotential schlicht überflüssig machen würden.

[Kaiser]

Einspruch, das ist so nicht korrekt. Wenn wir uns etwa den Fortgang des jugoslawischen Bürgerkriegs ohne jedes Engreifen von aussen vorstellen, ist durchaus dessen Eskalation denkbar - man mache sich nur einmal bewusst, dass Slowenien eine gemeinsame Grenze mit Österreich hat. Militärisch betrachtet ist Europa keineswegs ruhig und gesittet.

Ich redete von einer militärischen Bedrohung der Nato-Länder. Serbische Tschetnicks und die jugoslawische Armee waren gewiss keine militärische Bedrohung. Nicht einmal für Österreich.

Allerdings stellt das kein Problem dar, das nicht auch ohne NATO zu lösen wäre. Wenn man nämlich aufhörte, sich auf sie zu verlassen (wie es dankwenswerterweise in den Spuren eines Ansatzes der Fall ist), würde man in Europa funktionsfähige Alternativstrukturen schaffen, die den Rückgriff auf amerikanisches Militärpotential schlicht überflüssig machen würden.

Das wäre doch begrüßenswert.