Die Rote Armee: Eine besoffene, plündernde, vergewaltigende Truppe

[marion]

# 1683 dezent Ausgedrücktes hat er nicht verstanden!

Iwan, du bist ein Vollhonk würde man hier sagen, oder besser: eine ewig gestriger Neobolschewik

[Iwan]

Iwan, du bist ein Vollhonk würde man hier sagen, oder besser: eine ewig gestriger Neobolschewik

Wirst du das jede Zeit schreiben, wenn du mit deiner Latein zu Ende bist? Ich verstehe, ein Programm der Gehirnwäsche lässt dich einige Dinge nicht verstehen. Schreib ruhig welche, vielleicht schaffen wir es noch zusammen, dieses Programm zu überwinden. Ich bin immer bereit, meinen Nächsten zu helfen.

[herberger]

"Hätte mir jemand gesagt ein Staat tritt mit über 35 tausend Panzer an dann hätte ich gesagt mein Herr sie sind wahnsinnig, ich hätte meinen General gesagt sie sehen wohl doppelt,34 tausend Panzer haben wir bereits vernichtet"!

[Lichtblau]

"Hätte mir jemand gesagt ein Staat tritt mit über 35 tausend Panzer an dann hätte ich gesagt mein Herr sie sind wahnsinnig, ich hätte meinen General gesagt sie sehen wohl doppelt,34 tausend Panzer haben wir bereits vernichtet"!

Mach doch nicht alles aus dem Gedächtnis.
Ich notiere mir alles.
Du wirst erstaunt sein, was man alles vergisst.

[herberger]

Mach doch nicht alles aus dem Gedächtnis.
Ich notiere mir alles.
Du wirst erstaunt sein, was man alles vergisst.

Will nur sehen wer das kennt.

[moishe c]

"Hätte mir jemand gesagt ein Staat tritt mit über 35 tausend Panzer an dann hätte ich gesagt mein Herr sie sind wahnsinnig, ich hätte meinen General gesagt sie sehen wohl doppelt,34 tausend Panzer haben wir bereits vernichtet"!

Das ist doch aus der Unterredung des Führers mit Mannerheim.


Zu den Panzerzahlen der Roten Armee noch eine Anmerkung.


Irgendwann im Herbst 1941 meine ich, da meldete das Heer im Osten nach oben "20.000 Sowjetpanzer vernichtet". Natürlich nicht in einer Meldung, aber das war das Ergebnis aller Meldungen.
Da hatte man in Berlin leichte Zweifel und schickte "Zählkommandos" los, und die ermittelten dann 19.000 Panzerwracks der Roten.

Man muß natürlich berücksichtigen, daß unter diesen vernichteten Sowjetpanzern abertausende von T 26, BT 5 und BT 7 waren. Also bei weitem nicht alles T 34, die sich zu Beginn der deutschen Offensive ja gerade erst im Zulauf/in der Zuführung zu den Sowjettruppen befanden.

Man kann also davon ausgehen, daß die Rote Armee bis Spätjahr 1941 effektiv ca. 20.000 Panzerkampfwagen verlor.

[Lichtblau]

Das ist doch aus der Unterredung des Führers mit Mannerheim.


Zu den Panzerzahlen der Roten Armee noch eine Anmerkung.


Irgendwann im Herbst 1941 meine ich, da meldete das Heer im Osten nach oben "20.000 Sowjetpanzer vernichtet". Natürlich nicht in einer Meldung, aber das war das Ergebnis aller Meldungen.
Da hatte man in Berlin leichte Zweifel und schickte "Zählkommandos" los, und die ermittelten dann 19.000 Panzerwracks der Roten.

Man muß natürlich berücksichtigen, daß unter diesen vernichteten Sowjetpanzern abertausende von T 26, BT 5 und BT 7 waren. Also bei weitem nicht alles T 34, die sich zu Beginn der deutschen Offensive ja gerade erst im Zulauf/in der Zuführung zu den Sowjettruppen befanden.

Man kann also davon ausgehen, daß die Rote Armee bis Spätjahr 1941 effektiv ca. 20.000 Panzerkampfwagen verlor.

Ich kenn die Story mit Göring, der die Anzahl der am 1. Tag zerstörten Flugzeuge nicht glauben wollte.

Ich glaube das sind so Storys die Historiker sich so ausdenken.

[RUMPEL]

Will nur sehen wer das kennt.

Hitlers Gespräch mit Mannerheim anlässlich dessen Geburtstags Juni '42.

[Lichtblau]

Will nur sehen wer das kennt.

Jeder der sich auch nur ein bisschen mit dem wk2 beschäftigt. Ging ja auch durch alle Medien.

[RUMPEL]

Das ist doch aus der Unterredung des Führers mit Mannerheim.


Zu den Panzerzahlen der Roten Armee noch eine Anmerkung.


Irgendwann im Herbst 1941 meine ich, da meldete das Heer im Osten nach oben "20.000 Sowjetpanzer vernichtet". Natürlich nicht in einer Meldung, aber das war das Ergebnis aller Meldungen.
Da hatte man in Berlin leichte Zweifel und schickte "Zählkommandos" los, und die ermittelten dann 19.000 Panzerwracks der Roten.

Man muß natürlich berücksichtigen, daß unter diesen vernichteten Sowjetpanzern abertausende von T 26, BT 5 und BT 7 waren. Also bei weitem nicht alles T 34, die sich zu Beginn der deutschen Offensive ja gerade erst im Zulauf/in der Zuführung zu den Sowjettruppen befanden.

Man kann also davon ausgehen, daß die Rote Armee bis Spätjahr 1941 effektiv ca. 20.000 Panzerkampfwagen verlor.

Ja- Mannerheim. Hier ein Auszug des Gesprächs: ( aus: Vierteljahreshefte Inst f Zeitgeschichte)

>>>Hitlers Besuch in Finnland 131...
... jetzt erst ermessen können / Wir wußten das selber auch nicht so "ganz genau // wie ungeheuerlich
dieser "Staat 59 gerüstet war.
M: Das hätten wir nicht ge"ahnt
H: Ich auch nicht, nein
M: im Winterkrieg. Im Winterkrieg hatt hätten wir das nicht geahnt. Natürlich
H: Ja
M: hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren,
H: Ja
M: aber "so, wie sie / in "Wirklichkeit / und jetzt ist eben gar kein "Zweifel, was was sie hatt
/ was sie hatten in ihrem 'Schild.
H: Ganz klar. Das ist ge / Sie haben die ungeheuerste Rüstung, die (H) Menschen denkbar
ist. Also / wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat / mit ///
H. unterbricht seine Rede: eine Tür wird geöffnet; jemand kommt herein; Tür
wird wieder geschlossen; danach fährt H. fort:
H: Wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit / 35000 'Tanks antreten kann, dann
hätte ich gesagt: Sie sind wahnsinnig geworden 60!
M: Fünfunddreißig?
H: 35 000 Panzer.
3. Stimme im Hintergrund: Fünfunddreißigtausend, ja!
H: Wir haben über / zur Zeit über vierunddreißig / Panz / tausend Panzer vernichtet 61. /
Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt: Sie / Wenn mir ein General von mir erklärt
hätte, daß hier ein Staat 35 000 Panzer besitzt, dann hätte ich gesagt: Sie, mein Herr, Sie
sehen / alles doppelt oder zehnfach / Sie sind wahnsinnig; Sie sehen Gespenster. / Das habe
ich nicht für möglich gehalten / Ich habe ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein
eine da in / Klamano(w)skaja 62 zum Beispiel. Das waren vor zwei Jahren ein paar hundert,
wir hatten 'keine 'Ahnung. / Heute ist dort eine Panzerfabrik / die / in der in der (H)
ersten Schicht etwas über dreißigtausend und in dem Vollausbau über "sechzig" tausend Ar-

59 Gemeint ist die Sowjetunion. Den Umfang der sowjetischen Rüstungsproduktion thematisierte Hitler
in jenen Monaten wiederholt, so z. B. - in abgeschwächter Form - auch beim Abschiedsempfang
für den türkischen Botschafter am 13.7.1942; vgl. Staatsmänner und Diplomaten, II. Teil, S. 89.
Die gleiche rhetorische Figur ist - bezeichnenderweise unter Verwendung einer völlig anderen Bezugszahl
- bereits fünf Monate früher in einem Tischgespräch Hitlers (Hitler, Monologe, S. 180,
5./6.1.1942) nachzuweisen: „Aber hätte mir einer erklärt, die haben zehntausend Panzer, ich hätte geantwortet:
Sind Sie wahnsinnig?" Was die tatsächliche Zahl der Panzer angeht, die der Roten Armee
bei Kriegsbeginn im Juni 1941 zur Verfügung standen, so lag sie neueren sowjetischen Angaben zufolge
bei insgesamt 23 200, von denen ca. 14 700 gefechtsbereit gewesen sein sollen. Vgl. Jurij J. Kirsin,
Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: Wegner (Hrsg.),
Zwei Wege nach Moskau, S. 393.
61 Diese Zahl ist eindeutig übertrieben. Einer auf den Truppenmeldungen basierenden Schätzung der
Abteilung „Fremde Heere Ost" vom 15.2.1943 zufolge beliefen sich die sowjetischen Panzerverluste
bis einschließlich Mai 1942 auf insgesamt 26271; ein unter Berücksichtigung unvermeidlicher Doppelmeldungen
bereinigter Ansatz der Abteilung vom 26.1.1944 kam für denselben Zeitraum auf eine
Gesamtverlustzahl von 25560 Panzern; in: BA-MA, RH 2/2621, B1.51 und 101. Zu den methodischen
Problemen derartiger Berechnungen vgl. Hans-Heinrich Wilhelm/Louis de Jong, Zwei Legenden
aus dem Dritten Reich. Die Prognosen der Abteilung Fremde Heere Ost, 1942-1945, Stuttgart
1974, S.21 ff.
62 Gemeint ist vermutlich Kramatorskaja (Kramatorsk), ca. 175 km südöstlich Char'kov.
-2-

beiter beschäftigen sollte: eine "einzige 'Panzerfabrik! / Wir sind, wir haben sie besetzt. /
Eine gigantische Fabrik! / Arbeitermassen, die allerdings (H) wie die Tiere leben und (H)
3. Stimme im Hintergrund: Im Donezgebiet?
H: Im Donezgebiet.
Geräusche von Tassen und Tellern
ein Sprecher (H?) redet im Hintergrund sehr leise mit einem weiteren Sprecher; Stimmen
nicht identifizierbar, Text nicht verständlich. Diese Unterhaltung dauert an, während
M folgendes spricht:
M: Ja wenn man denkt, daß sie 'zwanzig 'Jahre, über zwanzig Jahre, fünfundzwanzig Jahre
beinahe "Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten
H (leise): Ist ja (möglicherweise auch: V war") ungeheuerlich.
M: und "alles, / "alles ausgegeben für Rüstung.
H: Nur für Rüstung.
M: "nur "Rüstung! //
H (seufzt): Nur! // Hach, es ist halt ein // Ich sagte vorher dem Herrn Staatspräsidenten: //
ich habe das vorher nicht geahnt. Hätt' ich's geahnt, / dann wäre mir noch schwerer zu Herz
gewesen, "aber den Entschluß hätte ich dann erst 'recht gefaßt, denn / es blieb ja gar keine
andere 'Möglichkeit 63 / Ich war mir ja // schon klar / (H) schon im Winter 39 auf 40, daß die
Auseinandersetzung kommen "mußte / 64
dumpfes Geräusch wie von einer ins Schloß fallenden Tür
H: Ich hatte nur den Alpdruck: / Da ist noch mehr! Denn ein Zweifrontenkrieg, / das wäre
unmöglich gewesen. D(a)ran wären wir auch zerbrochen. / Das sehen wir heute besser / als
wir es 'damals vielleicht noch erkannten // und wären wir zerbrochen. Und mein ganzes /
ich wollte an sich / noch im / Herbst 39 wollte ich an sich noch den Westfeldzug durchführen
// nur dieses / 'dauernde 'schlechte 'Wetter, das wir hatten
eine Tür wird geschlossen
H: das hat uns daran gehindert 65. Denn unsere ganze Bewaffnung / war ja / es ist eine
Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung 66.
Wir haben das jetzt / hier ja auch im / dem Krieg gesehen. Unsere
Waffen sind natürlich auf den "Westen zugeschnitten, und wir alle waren der Überzeugung,
das war auch bisher der (H) ja das war unsere "Meinung eben seit der ältesten Zeit:

63 Genau die umgekehrte Schlußfolgerung, nämlich daß er den Krieg gegen die Sowjetunion in Kenntnis
der tatsächlichen Panzerstärken wohl nicht begonnen hätte, soll Hitler in einer Unterredung mit
Guderian am 4. 8. 1941 gezogen haben; vgl. Heinz Guderian, Erinnerungen eines Soldaten, Heidelberg
1951, S. 172.
64 In der Tat hatte Hitler schon in seiner Rede vor der Wehrmachtgeneralität am 23.11.1939, gerade drei
Monate nach Abschluß seines Paktes mit Stalin, den Krieg gegen die Sowjetunion für unvermeidlich
erklärt; vgl. Max Domarus, Hitler. Reden und Proklamationen, 1932-1945, Bd. 2, Wiesbaden 1973,
S. 1058.
65 Trotz der fraglos großen Bedeutung der Witterungsbedingungen ist dies eine grobe Vereinfachung, in
der die grundsätzlichen Bedenken eines Teils der Heeresführung geflissentlich übergangen werden.
Vgl. dazu eingehend Hans Umbreit, Der Kampf um die Vormachtstellung in Westeuropa, in: Klaus
A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/u. a., Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen
Kontinent, Stuttgart 1979 (= Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2), S. 238-259.
66 Schon in seiner Unterredung mit Talvela am 18.3. 1942 hatte Hitler diesen Mangel grundsätzlich,
wenn auch in weniger drastischen Worten, eingestanden; vgl. Talvela, Sotilaan Elämä, Bd. II, S. 131