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Umfrageergebnis anzeigen: Was waren die nürnberger Prozesse ?

Teilnehmer
185. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Rechtstaatlich einwandfreie Gerichtsurteile.

    11 5,95%
  • Sie waren nicht rechtstaatlich, aber gerecht.

    30 16,22%
  • Reine Schauprozesse und Verbrechen gegen bestehende Kriegs- und Völkerrechte.

    134 72,43%
  • Ich weiß es nicht.

    10 5,41%
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Thema: Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

  1. #11
    Mitglied Benutzerbild von Gehirnnutzer
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Zitat Zitat von Captain_Spaulding Beitrag anzeigen
    Ich fange dann mal gleich mit meinen persönlichen Favoriten an, den Statuten, aus denen bereits klar ersichtlich wird,dass es sich bei diesem Tribunal um einen mittelalterlichen Hexenprozess handelte:

    Artikel 19: "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."

    Artikel 21: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen ...."

    Ist das nicht herrlich? Der erste Gerichtshof, der keine Beweise fordern oder prüfen darf, sondern die nichtbewiesenen aber dafür offenkundigen Tatsachen "des Amts wegen zur Kenntnis nehmen" soll.
    Ich persönlich muss immer sehr herzlich lachen, wenn ich mich mit diesem Thema befasse, ich hoffe den Mitforisten hier geht es ähnlich und wünsche daher viel Spaß.

    mfg
    Captain Spaulding

    quelle: [Links nur für registrierte Nutzer]
    Captain_Spaulding, du irrst dich in deiner Interpretation der Artikel. Durch die Aufhebung der Beweisregeln wird nämlich genau das umgekehrte erreicht, als das was du interpretierst. Beweisregeln schreiben vor, welche Beweise von vornherein zulässig sind und welche nicht zulässig sind, hinsichtlich Beweiserhebung, Beweisherkunft etc.. pp. Es obliegt dem Ermessen des Gerichtes alleine, welche Beweise es für zulässig erklärt und welche nicht, somit braucht es Einwendungen der Anklage und der Verteidigung hinsichtlich der Zulässigkeit von Beweisen nicht Folge leisten. Es gibt kein Beweisverbot, kein Beweisthemenverbot etc. bzw. gab keins.

    Hinsichtlich der Tatsachengeschichte muss ich dir einen Vorwurf machen. Du unterschlägst nämlich den wichtigen Teil des Artikels 21. Der Artikel selber besagt nämlich wirklich, das öffentliche Urkunden, Berichte, Protokolle und deren Übersetzungen etc. nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll.

    Diese Regeln haben ihre rechtsstaatlichen Mängel, denn sie sorgten dafür, das ein faires Verfahren für die Angeklagten allein von der Einstellung der Richter abhängig war. Nun bei den Richtern aus den USA und Großbritannien war die nötige Objektivität meines Erachtens gegeben. Bei den französischen Richtern bin ich mir nicht so sicher und da bekannt ist, das Stalin selber an einem zumindest in Grundzügen rechtsstaatlichen Verfahren kein Interesse hatte, war die Objektivität bei den sowjetischen Richtern auszuschließen.

    Aber das sind Kleinigkeiten, denn wenn man sich reine rechtstheoretisch und normorientiert damit befasst, findet der Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit schon vorher im Statut statt, denn Artikel 6 verstößt in Teilen gegen den Rechtsgrundsatz nullum crimen sin lege - kein Verbrechen ohne Gesetz.
    Obwohl man die vorgeworfenen Taten schon moralisch und ethisch als Verbrechen ansehen musste, waren sie mit Ausnahme der Kriegsverbrechen weder im Völkerrecht noch in einem nationalen Recht zum damaligen Zeitpunkt als Verbrechen definiert.
    «Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will».Jean-Jacques Rousseau (1712-78)

    «Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet».Matthias Claudius (1740-1815)

  2. #12
    Mitglied Benutzerbild von Rumburak
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Herr Neunmalklug mußte wieder seinen gequirlten Müll dazu geben.
    Die Zeit zum Handeln jedesmal verpassen nennt ihr die Dinge sich entwickeln lassen.
    Was hat sich denn entwickelt, sagt mir an, das man zur rechten Stunde nicht getan?


    Emanuel Geibel

  3. #13
    Stopblitz
    Gast

    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Zitat Zitat von Captain_Spaulding Beitrag anzeigen
    Oder auch nicht. Laut Statuten wurde jedenfalls nicht verhandelt , im rechtstaatlichen Sinn, sondern Schuld pauschal festgeschrieben.

    Was nun?

    mfg
    Captain Spaulding
    Das macht diese Prozesse ja eben unglaubwürdig. Es wurden Deutsche für Dinge verurteilt, die von alliierter Seite genau so geschehen sind.

  4. #14
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    MAJOR ELWYN JONES: Haben Sie jemals von Oswald Pohl gehört?


    VON EBERSTEIN: Jawohl.


    MAJOR ELWYN JONES: Er war der Leiter des Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes der SS, nicht wahr, des WVHA?


    VON EBERSTEIN: Jawohl.


    MAJOR ELWYN JONES: Wußten Sie, daß seine Organisation mit Hilfe von SS-Leuten sich des Mordes bediente, um Plünderungen von ungeheurem Ausmaß zugunsten der Waffen-SS und anderer SS-Orga nisationen durchzuführen?


    VON EBERSTEIN: Jawohl. Ich habe das gehört in den Berichten über diesen Prozeß im Camp, wo ich gewesen bin. Vorher habe ich nie gehört, daß man Goldzähne und derartiges sammelte.


    MAJOR ELWYN JONES: Wußten Sie, daß man mit Toten ein Riesengeschäft machte, welches den Schatzkammern der Reichsbank Millionen von Mark einbrachte? Viele Dienststellen des Dritten Reiches waren ja daran beteiligt.


    VON EBERSTEIN: Nein, Herr Ankläger, das wußte ich nicht
    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  5. #15
    Enfant terrible Benutzerbild von Cinnamon
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    So geht es nun mal beim Kriegspielen: Der Verlierer ist in der Hand des Siegers. Außerdem gab es bei dem Tribunal sogar Freisprüche.
    Mit Zimt und Zucker

  6. #16
    Mitglied Benutzerbild von moishe c
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Captain_Spaulding, du irrst dich in deiner Interpretation der Artikel. Durch die Aufhebung der Beweisregeln wird nämlich genau das umgekehrte erreicht, als das was du interpretierst. Beweisregeln schreiben vor, welche Beweise von vornherein zulässig sind und welche nicht zulässig sind, hinsichtlich Beweiserhebung, Beweisherkunft etc.. pp. Es obliegt dem Ermessen des Gerichtes alleine, welche Beweise es für zulässig erklärt und welche nicht, somit braucht es Einwendungen der Anklage und der Verteidigung hinsichtlich der Zulässigkeit von Beweisen nicht Folge leisten. Es gibt kein Beweisverbot, kein Beweisthemenverbot etc. bzw. gab keins.

    Hinsichtlich der Tatsachengeschichte muss ich dir einen Vorwurf machen. Du unterschlägst nämlich den wichtigen Teil des Artikels 21. Der Artikel selber besagt nämlich wirklich, das öffentliche Urkunden, Berichte, Protokolle und deren Übersetzungen etc. nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll.

    Diese Regeln haben ihre rechtsstaatlichen Mängel, denn sie sorgten dafür, das ein faires Verfahren für die Angeklagten allein von der Einstellung der Richter abhängig war. Nun bei den Richtern aus den USA und Großbritannien war die nötige Objektivität meines Erachtens gegeben. Bei den französischen Richtern bin ich mir nicht so sicher und da bekannt ist, das Stalin selber an einem zumindest in Grundzügen rechtsstaatlichen Verfahren kein Interesse hatte, war die Objektivität bei den sowjetischen Richtern auszuschließen.

    Aber das sind Kleinigkeiten, denn wenn man sich reine rechtstheoretisch und normorientiert damit befasst, findet der Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit schon vorher im Statut statt, denn Artikel 6 verstößt in Teilen gegen den Rechtsgrundsatz nullum crimen sin lege - kein Verbrechen ohne Gesetz.
    Obwohl man die vorgeworfenen Taten schon moralisch und ethisch als Verbrechen ansehen musste, waren sie mit Ausnahme der Kriegsverbrechen weder im Völkerrecht noch in einem nationalen Recht zum damaligen Zeitpunkt als Verbrechen definiert.
    Werter Gehirnnutzer,

    aber genau hier

    Der Artikel selber besagt nämlich wirklich, das öffentliche Urkunden, Berichte, Protokolle und deren Übersetzungen etc. nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll.
    ganz besonders hier

    nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll
    ist zweifelsfrei die böse Absicht zu erkennen - die deinen

    Nun bei den Richtern aus den USA und Großbritannien war die nötige Objektivität meines Erachtens gegeben
    USA- und GB-Richtern auf keinen Fall verborgen geblieben sein kann!

    Haben nicht soger einige von denen das "Statut" (mit)formuliert???

    Und genau damit hat man der Anklageseite (die zu ca. 90 Prozent aus US-Bürgern bestand) und den von dieser begangenen nachweisbaren als auch zu vermutenden Betrügereien bzw. Fälschungen und Zeugenbeeinflussungen etc.etc. Tür und Tor geöffnet!

    Und diese Richter sind dann auch brav (und gaaanz "objektiv") durch diese
    "Türen und Tore" gegangen ...

  7. #17
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    MAJOR ELWYN JONES: Wußten Sie, daß die SS für die große Menschenjagd nach der jüdischen Bevölkerung in ganz Europa eingesetzt war?


    VON EBERSTEIN: Ich habe hier in diesen Prozeßberichten gesehen, daß ein gewisser Eichmann, ein SS-Angehöriger, diese Aufgabe gehabt hat. Ich habe Herrn Eichmann nie gesehen, nie mit ihm zu tun gehabt. Ich kenne die Materie aus der Berichterstattung dieses Prozesses.


    MAJOR ELWYN JONES: Wußten Sie, daß es – abgesehen von Mord – eines der Ziele dieser Menschenjagd gewesen ist, Beuteware für die SS sowie ähnliche Nazi-Organisationen heranzuschaffen?


    VON EBERSTEIN: Nein, das wußte ich nicht. Ich darf darauf hinweisen, daß ich ständig im Lande war und mit diesen Sachen in keiner Weise befaßt worden bin.


    MAJOR ELWYN JONES: Kannten Sie Ihren Kollegen, den Höheren SS- und Polizeiführer Globocznik?


    VON EBERSTEIN: Jawohl, ich habe Globocznik auf einer Führertagung einmal kennengelernt, einmal mit ihm gesprochen.


    MAJOR ELWYN JONES: Er war Höherer SS- und Polizeiführer wie Sie selbst, nicht wahr?


    VON EBERSTEIN: Nein, so viel ich weiß, nicht. Er war damals Oberführer oder Brigadeführer; als solcher konnte er gar nicht Höherer SS- und Polizeiführer sein. In Deutschland war er es bestimmt nicht, das weiß ich.


    MAJOR ELWYN JONES: Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich spreche vom Jahre 1943. In diesem Jahr war Globocznik Höherer SS- und Polizeiführer in der Operationszone Adriatisches Küstenland. Stimmt das?


    VON EBERSTEIN: Das kann sein, das weiß ich nicht. Es ist möglich, aber nicht im Reichsgebiet.


    MAJOR ELWYN JONES: Sie haben über Ihre Stellung als Höherer SS- und Polizeiführer ausgesagt, daß Sie keine Befehlsgewalt über die SS gehabt hätten und keine Autorität über die [348] Polizei. Das scheint eine Zusammenfassung Ihrer Tätigkeit als Höherer SS- und Polizeiführer gewesen zu sein, nicht wahr?


    VON EBERSTEIN: Jawohl. Ich darf dabei bemerken, daß ich ausdrücklich betonte, nicht nur vor diesem Hohen Gericht, sondern auch vor der Kommission, vor der ich gestanden war, daß über die Befugnisse der Höheren SS- und Polizeiführer außerhalb des Deutschen Reiches ich keine Aussagen machen kann, weil deren Aufgaben andere waren,...


    MAJOR ELWYN JONES: Das genügt. Ich kann Ihnen in diesem Falle behilflich sein. Schauen Sie sich einen Bericht Ihres Kollegen Globocznik über die Aktion »Reinhardt« gegen die jüdische Bevölkerung in Polen an.

    Das ist Dokument 4024-PS und wird GB-550. Es ist ein sehr langer Bericht. Aber, Euer Lordschaft, er verdient die Aufmerksamkeit des Gerichtshofs.

    Sie sehen, Zeuge, daß es ein Bericht von Globocznik an Himmler vom 5. Januar 1943 ist. Das Schreiben beginnt folgendermaßen:

    »Reichsführer! Ich erlaube mir, in der Beilage die Meldung über die wirtschaftliche Abwicklung der Aktion Reinhardt vorzulegen.«

    Im nächsten Absatz:

    »Denn ein ordentlicher Abschluß und meine Ent lastung ist deswegen notwendig, als ich diese Tätigkeit im Rahmen der SS ausgeführt« – ich möchte diese Worte besonders betonen ›im Rahmen der SS‹ – »habe und sie daher vor den zuständigen Reichsstellen einen klaren Abschluß finden muß.«

    Im nächsten Absatz heißt es:

    »Die ganze Abrechnung enthält 2 Teile:

    1.) Wirtschaftlicher Teil der Aktion Reinhardt, mit der Unterteilung

    a) Abrechnung und Ablieferung erfaßter Werte, und

    b) Abrechnung der aus der Arbeit erzielten Werte.

    2.) Die Siedlerwirtschaftsgemeinschaft, deren wirtschaftliche Gebarung ebenfalls auf meiner Arbeit beruhte, die nunmehr in zivile Hände übergeht.«

    Zeuge! Erinnern Sie sich, daß diese sogenannte Umsiedlung eine der Funktionen der SS war?


    [Keine Antwort.]

    RA. PELCKMANN: Herr Präsident! Ich bitte um die Erlaubnis, diese Verlesung einen Augenblick unterbrechen zu dürfen. Ich widerspreche der Verwertung dieser Dokumente bei der Vernehmung dieses Zeugen. Der Zeuge soll auf seine Glaubwürdigkeit geprüft werden durch die Anklagebehörde. Die Vorlage dieses Dokuments dient diesem Zwecke nicht. Der Zeuge hat schon in seiner Aussage erklärt, er wäre nicht zuständig gewesen für die Konzentrationslagerverwaltung. Es ist ihm trotzdem ein Dokument vorgelegt worden, das die Strafordnung in Konzentrationslagern betrifft. Er hat auch hier erklärt, er kenne es nicht. In demselben System weiter fortfahrend, versucht die Anklagebehörde, ein Dokument vorzulegen,...



    VORSITZENDER: Der Gerichtshof ist sich voll bewußt, daß dies ein neues Dokument ist, und er wird alles, was der Zeuge sagt, berücksichtigen

    Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!

  8. #18
    Mitglied Benutzerbild von Captain_Spaulding
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Captain_Spaulding, du irrst dich in deiner Interpretation der Artikel.
    Das ist keine Interpretation, sondern eine Festsellung, das Gesetz ist in den Statuten klar definiert, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

    Durch die Aufhebung der Beweisregeln wird nämlich genau das umgekehrte erreicht, als das was du interpretierst. Beweisregeln schreiben vor, welche Beweise von vornherein zulässig sind und welche nicht zulässig sind, hinsichtlich Beweiserhebung, Beweisherkunft etc.. pp. Es obliegt dem Ermessen des Gerichtes alleine, welche Beweise es für zulässig erklärt und welche nicht, somit braucht es Einwendungen der Anklage und der Verteidigung hinsichtlich der Zulässigkeit von Beweisen nicht Folge leisten. Es gibt kein Beweisverbot, kein Beweisthemenverbot etc. bzw. gab keins.
    Sagte ich ja ,reine Willkür, das Gericht durfte zB erfolterte Geständnisse , wie das des Rudolf Höß als Beweis zulassen, umgekehrt konnten Beweise der Verteidigung ohne Begründung abgelehnt werden.
    Das nennst du einen Rechtstaat? Hast du schon zuviel gesoffen, so früh am Abend?

    Hinsichtlich der Tatsachengeschichte muss ich dir einen Vorwurf machen. Du unterschlägst nämlich den wichtigen Teil des Artikels 21. Der Artikel selber besagt nämlich wirklich, das öffentliche Urkunden, Berichte, Protokolle und deren Übersetzungen etc. nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll.
    Der vollständige Artikel lautet:
    "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen." <--- Es bezieht sich also auf alle möglichen Beweise, genau wie ich geschrieben habe.
    Der Gerichtshof war nicht berechtigt Beweise zu prüfen, sondern musste sie zur Kenntnis nehmen, auch wenn es sich um billige Fälschungen von sowjetischen Politikommissaren handelten, die selbst ein Kind als Fälschung entlarven könnte.

    ... Nur ein Beispiel.
    Diese Regeln haben ihre rechtsstaatlichen Mängel, denn sie sorgten dafür, das ein faires Verfahren für die Angeklagten allein von der Einstellung der Richter abhängig war.
    Das waren keine Mängel, sondern ein faktischer Bruch mit dem Rechtstaat seitens der Allierten.

    Nun bei den Richtern aus den USA und Großbritannien war die nötige Objektivität meines Erachtens gegeben. Bei den französischen Richtern bin ich mir nicht so sicher und da bekannt ist, das Stalin selber an einem zumindest in Grundzügen rechtsstaatlichen Verfahren kein Interesse hatte, war die Objektivität bei den sowjetischen Richtern auszuschließen.
    Du bist betrunken oder? Das alles waren doch Kriegsteilnehmer, warum gab es keine schwedischen oder schweizerischen Richter?

    Aber das sind Kleinigkeiten, denn wenn man sich reine rechtstheoretisch und normorientiert damit befasst, findet der Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit schon vorher im Statut statt, denn Artikel 6 verstößt in Teilen gegen den Rechtsgrundsatz nullum crimen sin lege - kein Verbrechen ohne Gesetz.
    Das kann man kommentarlos stehen lassen, wenigstens ein richtiger Punkt von dir.


    mfg
    Captain Spaulding

  9. #19
    Mitglied Benutzerbild von Korgan
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    634

    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Das ist doch alles großer Bullshit dieser Prozess. Soweit hat es nie zuvor in der Geschichte gegeben. Weil es auch vollkommen schwachsinnig ist nach einem Krieg irgendwelche Verbrechen gegeneinander aufzuwiegen. Im Krieg wird es immer Verbrechen geben. Und das Sinnvollste war bisher immer diese Dinge nach dem Krieg zu vergessen. Warum soll man ständig alte Wunden aufreißen? Herrgott, im Krieg geht es darum den Gegner unschädlich zu machen indem man Menschen tötet. Und das soll etwa immer 100 % nach Vorschrift ablaufen? Quasi mit Formular und allem? Wie kann man so naiv sein? Es ist gut das bestimmte Beschränkungen eingeführt wurden um unnötige Grausamkeiten zu verhindern. Trotzdem, Krieg hat seine eigenen Regeln. Das wissen die Völker und darum waren Sie bisher auch so klug diese Dinge als gegeben hinzunehmen und nicht unnötig Hass zu schüren indem man Verbrechen gegeneinander aufzählt. Das ist der falsche Weg, führt nur zu Hass.

    Der Grund für diese Prozesse ist die Einleitung der psychologischen Kriegsführung gegen das Deutsche Volk mittels Einimpfung einer Schuldlüge. Einmal das und ebenfalls die Einleitung der Neuen Weltordnung durch Zerschlagung der bis dahin gülitgen abendländischen Rechtsstaatlichkeit.
    Geändert von Korgan (20.05.2014 um 18:28 Uhr)

  10. #20
    Mitglied Benutzerbild von Captain_Spaulding
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    Kleinstadt an der Ostsee.
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    Standard AW: Die nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

    Zitat Zitat von Cinnamon Beitrag anzeigen
    So geht es nun mal beim Kriegspielen: Der Verlierer ist in der Hand des Siegers. Außerdem gab es bei dem Tribunal sogar Freisprüche.
    Heb dir deine deutschfeindlichen Ergüsse für einen anderen Thread auf , Dummbatz, solangsam habe ich die Schnauze voll von diesen dämlichen Relativierungen... So als sei sowas wie die nürnberger Prozesse Normalität nach jedem Krieg... Absoluter Bullshit, was du da faselst, das weisst du aber auch selber.

    Alleine schon für den Terminus "Krieg spielen" gehörst du geschlagen...

    mfg
    Captain Spaulding

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