Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[hthor]

Manchmal mache ich mir Sorgen um dich, ehrlich, das meine ich gar nicht polemisch. Putin tut, was jeder im Ansatz vernünftige Machthaber Russlands tun würde, er verteidigt so viel von seinem strategischen Vorgarten, wie er es ohne große Eskalation kann. Aber das hat doch nichts mit dem Willen der Bevölkerung auf der Krim zu tun. Der spielte ihm hier in die Hände, die Krim wäre heute aber auch russisch, wenn das anders gewesen wäre. Das wäre vielleicht sogar besser, denn dann würde uns dieser Eiertanz erspart.

Naja, hier trifft es sich aber schon, Putin will sich alte ehemalige Gebiete zurück in den Moskauer Einflussbereich holen, die es nach 1991 verloren hat, damit bedient er aber auch oft die Interessen der russischen Mehr- und Minderheiten. Von dem Punkt ist FranzKonz seine Argumentation nicht einmal verkehrt.

[OneDownOne2Go]

Naja, hier trifft es sich aber schon, Putin will sich alte ehemalige Gebiete zurück in den Moskauer Einflussbereich holen, die es nach 1991 verloren hat, damit bedient er aber auch oft die Interessen der russischen Mehr- und Minderheiten. Von dem Punkt ist FranzKonz seine Argumentation nicht einmal verkehrt.

Für mich verstellt diese Sicht den Blick auf den tatsächlichen Charakter dieser Politik. Sie dient strategischen Zielen, nicht Humanen. Die Haltung der russischen Mehr- oder großen Minderheiten ist dabei hilfreich, sicher, und wenn sie nur die Funktion eines Feigenblatts erfüllt.

[skydive]

Manchmal mache ich mir Sorgen um dich, ehrlich, das meine ich gar nicht polemisch. Putin tut, was jeder im Ansatz vernünftige Machthaber Russlands tun würde, er verteidigt so viel von seinem strategischen Vorgarten, wie er es ohne große Eskalation kann. Aber das hat doch nichts mit dem Willen der Bevölkerung auf der Krim zu tun. Der spielte ihm hier in die Hände, die Krim wäre heute aber auch russisch, wenn das anders gewesen wäre. Das wäre vielleicht sogar besser, denn dann würde uns dieser Eiertanz erspart.

Wir hatten das schon erörtert. Es wird keine Konsequenzen haben. Aber die Aktion wird von der Staatengemeinschaft abgelehnt und das mit Recht. Das machen sie auch, wenn andere auf dumme Ideen kommen. Warum die USA nicht sanktioniert wird, kann ich dir ganz klar sagen. Darüber entscheiden Staaten selbst. Es gibt ja keine "Durchführungspflicht" für Sanktionen. Und niemand legt sich gerne mit den USA an, denn jeder weiß, dass man das mehr als einmal zurück bekommt. Auf der anderen Seite wird auch hier der Einzelfall geprüft. Der Angriff der USA auf den Irak 2003 war völkerrechtswidrig. Es gab keinen Auftrag der UN. Aber haben die USA sich persönlich bereichert? Nein! Haben sie Land annektiert? Nein! Hat der Krieg sie Unsummen Geld gekostet? Ja! Vergleiche das mal mit Putin. Putin hat einen schweren Eingriff in die territoriale Integrität Russlands vorgenommen, einen Putsch installiert und einen sehr wichtigen Standort für die Schwarzmeerflotte für alle Zeiten gesichert. Das war völkerrechtswidrig, auch wenn man es nicht gerne hört und das wird die UN deshalb auch nie anerkennen. Das kann ihm herzlich egal sein, aber es hat das Verhältnis nachhaltig getrübt. Nicht nur zur UN.

[skydive]

Das halte ich für eine - im Sinn deiner Position - zweckdienliche Verengung der Perspektive. Die letzte Annektion der USA fällt tatsächlich in die Zeit lange vor der UN, inzwischen verfolgt man das gleiche Ziel mit anderen Konzepten.

Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Staaten? Natürlich. Als Weltmacht musst du das tun. Aber Amerika ist zu groß, um sich noch Ländereien einzuverleiben, für die man zusätzliches Personal und Ressourcen verschwenden muss. Sie machen es nicht so plump wie Putin. Hier treffen unterschiedliche Interessen aufeinander und das war immer so.

[Stanley_Beamish]

Soll aber nicht dazu dienen Staaten zu atomisieren. Aber darum geht es ja überhaupt nicht. Es war verfassungswidrig und alle wissen das. Nur die Putinbeklatscher wollen es halt nicht zugeben. Damit kann ich aber leben.

Die Verfassungswidrigkeit wird nicht bestritten. Nur die daraus von dir abgeleitete Völkerrechtswidrigkeit.

[FranzKonz]

Das ist falsch. Bei Verstößen gegen das Gewaltverbot gibt es keine Ausnahme. Es passiert aber auch nichts. Die Schurken kommen alle durch und was du versuchst, klappt eben nicht. Putin gehört zu denen und sitzt sogar in der ersten Reihe. Er ist keine Ausnahme, wenn es um Verstöße gegen das Völkerrecht geht. Dein Dadaismus in der Machart "Putin gut, USA schlecht" muss scheitern, weil er zu sehr dein Schwarz-Weiß-Denken reflektiert und nicht etwa einen Denkanstoß liefert.

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, dass das Völkerrecht überwiegend Gewohnheitsrecht ist. Wenn alle sich wie Schurken benehmen, ist es gewohnheitsmäßig richtig, Schurke zu sein.

Was ich besonders den Amis vorwerfe, ist Heuchelei. Sie schicken ihre Drohen mit Mordaufträgen los, fallen in alle möglichen Länder mit Militär ein, morden und plündern was das Zeug hält und tun so, als seien sie der alleinige Hort von Menschenrecht, Völkerrecht und Demokratie.

Da ist mir der Russe sehr viel lieber. Seine Vorstellungen von Demokratie entsprechen zwar auch nicht meinen Idealvorstellungen, aber er ist wenigstens einigermaßen ehrlich. Und wenn er sagt: "Bis hierher und nicht weiter!", dann meint er das auch so.

Das ganze Gezappel um Völkerrecht ist ohnehin für die Katz. So schön es ist, dass zwischen den Staaten einige Moralvorstellungen wenigstens in einer mangelhaften Form notiert sind, so sinnlos ist und bleibt es, weil es in aller Regel nicht beachtet wird und Sanktionen auf Grund von Verletzungen des Völkerrechts eben nicht auf einer Rechtsgrundlage basieren, sondern auf dem uralten bayrischen Grundsatz "wer koo, der koo".

[OneDownOne2Go]

Wir hatten das schon erörtert. Es wird keine Konsequenzen haben. Aber die Aktion wird von der Staatengemeinschaft abgelehnt und das mit Recht. Das machen sie auch, wenn andere auf dumme Ideen kommen. Warum die USA nicht sanktioniert wird, kann ich dir ganz klar sagen. Darüber entscheiden Staaten selbst. Es gibt ja keine "Durchführungspflicht" für Sanktionen. Und niemand legt sich gerne mit den USA an, denn jeder weiß, dass man das mehr als einmal zurück bekommt. Auf der anderen Seite wird auch hier der Einzelfall geprüft. Der Angriff der USA auf den Irak 2003 war völkerrechtswidrig. Es gab keinen Auftrag der UN. Aber haben die USA sich persönlich bereichert? Nein! Haben sie Land annektiert? Nein! Hat der Krieg sie Unsummen Geld gekostet? Ja! Vergleiche das mal mit Putin. Putin hat einen schweren Eingriff in die territoriale Integrität Russlands vorgenommen, einen Putsch installiert und einen sehr wichtigen Standort für die Schwarzmeerflotte für alle Zeiten gesichert. Das war völkerrechtswidrig, auch wenn man es nicht gerne hört und das wird die UN deshalb auch nie anerkennen. Das kann ihm herzlich egal sein, aber es hat das Verhältnis nachhaltig getrübt. Nicht nur zur UN.

Auch das kann man so sehen, gebe ich zu. Ich persönlich stehe Russland nicht anders gegenüber, als den USA. Beide dienen ihren eigenen Zielen und Interessen, und das tun beide mit der gleichen Rücksichtslosigkeit im vollen Rahmen ihrer Möglichkeiten. Dabei ist mir auch vollkommen gleich, wie Iraker, Ukrainer und andere direkt betroffene Staatsvölker das beurteilen und empfinden, denn das spielt abseits der großen PR-Maschinerie gar keine Rolle. Unzweifelhaft haben auch die Amerikaner irgend einen Gewinn aus den Interventionen der letzten Jahre gezogen, das muss nicht in klingender Münze erfolgt sein, auch für Russland ist die Krim kein materieller Gewinn, eher im Gegenteil.

[OneDownOne2Go]

Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten von Staaten? Natürlich. Als Weltmacht musst du das tun. Aber Amerika ist zu groß, um sich noch Ländereien einzuverleiben, für die man zusätzliches Personal und Ressourcen verschwenden muss. Sie machen es nicht so plump wie Putin. Hier treffen unterschiedliche Interessen aufeinander und das war immer so.

Ja, dem kann ich nur zustimmen.

[FranzKonz]

Für mich verstellt diese Sicht den Blick auf den tatsächlichen Charakter dieser Politik. Sie dient strategischen Zielen, nicht Humanen. Die Haltung der russischen Mehr- oder großen Minderheiten ist dabei hilfreich, sicher, und wenn sie nur die Funktion eines Feigenblatts erfüllt.

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.

Mit hingegen ist das Ergebnis wichtig. Solange das Ergebnis der Politik letztendlich die Betroffenen zufriedenstellt, bin ich damit einverstanden. Wenn nicht, dann eben nicht.

Was die große Politik als Ziel angibt, ist mir wurscht, denn das ist in aller Regel ohnehin gelogen.

[KatII]

Na, ja. Es gibt doch gar keinen Krieg. Es ist ein bewaffneter Konflikt, regional begrenzt. Im Fall der Krim war es keine russische Einmischung, das war eine Invasion. Aber da haben sich die Amerikaner zurück gehalten. Gut so! Man kann eine Schlacht verlieren, den Krieg sollte man gewinnen.

Du gibst also zu, dass die Amis sich die Ukraine gekrallt haben?