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Thema: Attraktive Autos

  1. #4621
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von Chronos Beitrag anzeigen
    ...
    Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass der quadratische Motor der Giulia "untenrum" etwas schwächer war als der etwas langhubigere 2000er-Motor der Berlina
    ...
    In der Hinsicht wird auch verdammt viel Scheißdreck erzählt. Ich weiß, Du hast es nicht so mit Mopeds. Aber ich habe irgendwann gar furchtbar über die XT 550 von Yamaha gestaunt, weil sie mich im zweiten Gang durch Steigen abwerfen wollte. Das Dingen hatte einen unheimlichen Bumms von unten raus. Alle Welt hat erzählt, das wäre ein typischer Langhuber. Isses aber nicht: Bohrung/Hub: 92.0×84.0 mm. Ich hab mir damals an der FH einen qualifizierten Maschinenbauer gesucht und fragte nach. Drum kann ich Dir das Geheimniss verraten: Die Verwirbelung, die Vermischung von Sprit und Luft im Brennraum.

    Es handelte sich um einen 1-Zylinder Vierventil-Motor mit einem Registervergaser. Im unteren Drehzahlbereich ging nur der erste Vergaser auf, der nur über 1 Ventil angeschlossen war. Infolgedessen kam es im Ansaugtrakt zu einer hohen Geschwindigkeit und das Gas strömte asymetrisch in den Brennraum, so wurde Sprit und Luft optimal verwirbelt.

    Bei mittleren Drehzahlen ging der zweite Vergaser auf, speiste über das 2. Einlassventil ein und so war auch für Leistung bei höheren Drehzahlen gesorgt.

    Über die Alfas weiß ich nicht viel, meine aber, die hätten früh auf Querstromprinzip und Brennraumoptimierung gesetzt.
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  2. #4622
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von Chronos Beitrag anzeigen
    Nun, so tief in der Motoren-Historie stecke ich leider auch nicht. Das, was ich ungefähr zusammenbringe, weiss ich aus den damaligen Gesprächen in Alfisti-Kreisen.

    Sehr gut möglich, dass der Motor des 1900 Pate stand für den überarbeiteten Motor der Giulia-Baureihe. Allerdings habe ich hinsichtlich der Motorgeometrie andere Begriffe in Erinnerung.

    Der Motor der Giulia 1600 sei quadratisch gewesen, was also gleiche Zylinderbohrung zu Hub bedeuten sollte. 80 x 80, oder so ähnlich. Gut für Leistung im oberen Drehzahlbereich und insgesamt ein rundes Drehverhalten. So wurde gesagt.

    Für den 2000er-Motor sei allerdings der Hub bei gleichbleibender Zylinderbohrung vergrößert worden, so dass ein langhubigeres und damit weniger drehfreudiges Verhalten daraus resultiert haben soll. Inwieweit sich dies auf den nutzbaren Drehzahlbereich auswirkte, weiss ich nicht.
    Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass der quadratische Motor der Giulia "untenrum" etwas schwächer war als der etwas langhubigere 2000er-Motor der Berlina.

    Aber wie gesagt, sind meine Kenntnisse der Motorendetails nur sehr vage und stammen ausschließlich aus Benzingesprächen. Vielleicht hätte ich mich mal etwas intensiver mit der Geschichte des Autobaus im Hause Alfa Romeo beschäftigen sollen.
    Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Ich habe jetzt mehr freie Zeit, als noch während meiner Jugendzeit.
    Wie gesagt, ich bin auch nicht sicher, welcher Motor bei Alfa von welchem abstammt, und wie die genauen Eckdaten jeweils waren. Ich habe jetzt mal etwas recherchiert und bin auf folgende Daten für den Motor der Giulia gekommen:

    1300er, BohrungxHub 78.0x67.5mm, 1290 Kubik
    1600er, BohrungxHub 78.0x82.0mm, 1570 Kubik
    2000er, BohrungxHub 84.5x88.5mm, 1985 Kubik

    Also sind der 1600er und der 2000er Langhuber, der 1300er ein Kurzhuber, bei den Langhubern ist das Verhältnis bis zur 3. Kommanstelle identisch, entsprechend sollte der Motor mit dem größeren Hubraum auch elastischer sein, so lange die übrigen Motorparameter entsprechend sind. Aber, wie gesagt, es gibt zahllose Wege, wie man die Motorcharakteristik "versauen" kann.
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  3. #4623
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    In der Hinsicht wird auch verdammt viel Scheißdreck erzählt. Ich weiß, Du hast es nicht so mit Mopeds. Aber ich habe irgendwann gar furchtbar über die XT 550 von Yamaha gestaunt, weil sie mich im zweiten Gang durch Steigen abwerfen wollte. Das Dingen hatte einen unheimlichen Bumms von unten raus. Alle Welt hat erzählt, das wäre ein typischer Langhuber. Isses aber nicht: Bohrung/Hub: 92.0×84.0 mm. Ich hab mir damals an der FH einen qualifizierten Maschinenbauer gesucht und fragte nach. Drum kann ich Dir das Geheimniss verraten: Die Verwirbelung, die Vermischung von Sprit und Luft im Brennraum.

    Es handelte sich um einen 1-Zylinder Vierventil-Motor mit einem Registervergaser. Im unteren Drehzahlbereich ging nur der erste Vergaser auf, der nur über 1 Ventil angeschlossen war. Infolgedessen kam es im Ansaugtrakt zu einer hohen Geschwindigkeit und das Gas strömte asymetrisch in den Brennraum, so wurde Sprit und Luft optimal verwirbelt.

    Bei mittleren Drehzahlen ging der zweite Vergaser auf, speiste über das 2. Einlassventil ein und so war auch für Leistung bei höheren Drehzahlen gesorgt.

    Über die Alfas weiß ich nicht viel, meine aber, die hätten früh auf Querstromprinzip und Brennraumoptimierung gesetzt.
    Die Doppelnocker von Alfa waren ihrer Zeit tatsächlich ein ganzes Stück voraus. Mitte der 50er waren Querstromkopf, DOHC-Steuerung und Teil-Hemisphärische Brennräume schon wirklich ein Wort. In den 60ern holte Alfa aus dem 1600er in der GTAm über 160PS heraus, standfest und mit vernünftigem Leerlauf, da waren anderen weit von weg. Da merkte man schon, woher die Gene der Motoren stammen.
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  4. #4624
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    (...)

    Über die Alfas weiß ich nicht viel, meine aber, die hätten früh auf Querstromprinzip und Brennraumoptimierung gesetzt.
    Erstens: Besten Dank für die Erläuterungen in Deinem Beitrag.

    Zweitens: Ja, soweit mir bekannt, wurden damals Horizontal-Doppelvergaser nach dem Querstromprinzip eingebaut, während die anderen Hersteller bei Serienautos meistens noch Vertikal-Fallstrom-Vergaser einsetzten.

    Die Horizontal-Vergaser sollen dem Vernehmen nach eine besser Atmung des Motors und eine besser dosierte Brennstoffzufuhr gewährleistet haben.

    Aber auch diese Anmerkung unter dem Vorbehalt, dass dies aus Benzingesprächen stammt....

  5. #4625
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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich bin auch nicht sicher, welcher Motor bei Alfa von welchem abstammt, und wie die genauen Eckdaten jeweils waren. Ich habe jetzt mal etwas recherchiert und bin auf folgende Daten für den Motor der Giulia gekommen:

    1300er, BohrungxHub 78.0x67.5mm, 1290 Kubik
    1600er, BohrungxHub 78.0x82.0mm, 1570 Kubik
    2000er, BohrungxHub 84.5x88.5mm, 1985 Kubik

    Also sind der 1600er und der 2000er Langhuber, der 1300er ein Kurzhuber, bei den Langhubern ist das Verhältnis bis zur 3. Kommanstelle identisch, entsprechend sollte der Motor mit dem größeren Hubraum auch elastischer sein, so lange die übrigen Motorparameter entsprechend sind. Aber, wie gesagt, es gibt zahllose Wege, wie man die Motorcharakteristik "versauen" kann.
    Danke für diese Erläuterungen. Da bin ich wohl auf ziemlich einseitige Erklärungen meiner damaligen Alfisti-Freunde hereingefallen. Man sollte das alles wohl nicht so verbissen sehen und mehr der Expertise der Motoren-Konstrukteure vertrauen.

    Die der Giulia-Baureihe folgende Modell- und Motorenpolitik von Alfa Romeo war für mich sowieso ein bisschen verwirrend, wenn man sich nicht sehr eingehend damit befasste. Mal ein Modell überarbeitet, dann bald wieder eingestellt, um dann gleich darauf von einem erneut modifizierten Modell wieder abgelöst zu werden.

    Die 1300 mal mit ti, dann wieder eingestellt, dann doch wieder. Die 1600er mal als Super, dann als Nuova Super, usw. Ebenso mit den GTV, GTA, Spider etc.

    Ziemlich erratisch, was Alfa damals baute, wohl aber noch vor dem Hintergrund der Rennsport-Aktivitäten und auch der Homologationsbemühungen für die Rennversionen - so zumindest meine Vermutung.

  6. #4626
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von Chronos Beitrag anzeigen
    Danke für diese Erläuterungen. Da bin ich wohl auf ziemlich einseitige Erklärungen meiner damaligen Alfisti-Freunde hereingefallen. Man sollte das alles wohl nicht so verbissen sehen und mehr der Expertise der Motoren-Konstrukteure vertrauen.

    Die der Giulia-Baureihe folgende Modell- und Motorenpolitik von Alfa Romeo war für mich sowieso ein bisschen verwirrend, wenn man sich nicht sehr eingehend damit befasste. Mal ein Modell überarbeitet, dann bald wieder eingestellt, um dann gleich darauf von einem erneut modifizierten Modell wieder abgelöst zu werden.

    Die 1300 mal mit ti, dann wieder eingestellt, dann doch wieder. Die 1600er mal als Super, dann als Nuova Super, usw. Ebenso mit den GTV, GTA, Spider etc.

    Ziemlich erratisch, was Alfa damals baute, wohl aber noch vor dem Hintergrund der Rennsport-Aktivitäten und auch der Homologationsbemühungen für die Rennversionen - so zumindest meine Vermutung.
    Das hat immer ein bisschen was von Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber:

    Du hast vollkommen Recht, dass Alfa Romeo kein stringentes System hinter der Benennung der Modelle hatte, TI, Super, Veloce, oder eine beliebige Kombination davon findet man bei eigentlich jedem Modell seit 1960, teils aus Gründen der Homologation, teils auch einfach, weil man es sich bei Alfa mal wieder "anders überlegt hatte".

    Ich habe mit in Sachen "80er Motor" heute von jemandem belehren lassen, der seit Jahren im historischen Rennsport Alfa und Lancia bewegt, und der sagte sinngemäß folgendes: Der Nord-Motor aus dem GT Bertone, der auch in jede Guilia und all ihre Verwandten passt, wird im Rennsport öfter mit 80er Bohrung und der Kurbelwelle aus dem 2000er gefahren, der Hubraum liegt dann bei etwa 1.800 Kubik, ohne genaue Untersuchung geht der Motor aber als astreiner 1600er durch. Damit sind zwischen 190 und 210 PS realisierbar, die dem Auto ordentlich Beine machen. Ist natürlich nicht wirklich erlaubt, wenn jemand in der 1600er Klasse antritt, aber es muss halt eben auch erst mal jemand merken.

    Diese Art Umbauten gab es auch schon on den 70ern, da waren sie bei echten Alfisti sehr beliebt. Ohne weiteres Tuning hatten diese Triebwerke 135 bis 150 PS, was auch schon sehr ordentlich war. Wegen der höheren Kompression waren die Motoren beim Sprit recht anspruchsvoll, heute wird Super+ empfohlen, damals Super mit Oktan-Booster. Ein wesentliches Argument für diesen Umbau war eben auch, dass man den Motor zerlegen und komplett vermessen muss, damit die Änderungen überhaupt auffallen, bei einer oberflächlichen Durchsicht sieht alles schön nach Serie aus - was einem aufwändige und auch schon damals nicht billige Sonderabnahmen und Eintragungen spart. Der Sprung von einem Serien-1600er mit 95 oder 105 PS zu 150 PS ist schon ein ziemlicher Schritt, ich kann das sehr gut nachvollziehen.

    So, und nach so viel Technik nun mal wieder was zum Strangthema:


    1973er Alfa Rome 2000 GTV Bertone
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  7. #4627
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    ....


    1973er Alfa Rome 2000 GTV Bertone
    Bei so alten Alfas muss ich immer an meine Kindheit denken. Urlaub an der Adria, Campingplatz, die Luft geschwängert von Grillrauch und Zigaretten, kühle Melone und Eis bis zum Abwinken, Orangenlimonade die auch nach Orange geschmeckt hat, Abends noch 25°C, Moped-Knattergeräusche, Leute die man nicht verstanden hat ....

    Alles so unbeschwert damals.

  8. #4628
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    Zitat Zitat von Deutschmann Beitrag anzeigen
    Bei so alten Alfas muss ich immer an meine Kindheit denken. Urlaub an der Adria, Campingplatz, die Luft geschwängert von Grillrauch und Zigaretten, kühle Melone und Eis bis zum Abwinken, Orangenlimonade die auch nach Orange geschmeckt hat, Abends noch 25°C, Moped-Knattergeräusche, Leute die man nicht verstanden hat ....

    Alles so unbeschwert damals.
    Geht mir ähnlich, obwohl wir niemals Campen waren. Allerdings glaube ich, dass das "Unbeschwerte" auch einfach daran lag, dass man sich als Kind einfach keine großen Gedanken gemacht hat. Das Leben war damals nicht nur einfacher, man nahm es auch leichter.
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  9. #4629
    HPF Moderator Benutzerbild von Deutschmann
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Geht mir ähnlich, obwohl wir niemals Campen waren. Allerdings glaube ich, dass das "Unbeschwerte" auch einfach daran lag, dass man sich als Kind einfach keine großen Gedanken gemacht hat. Das Leben war damals nicht nur einfacher, man nahm es auch leichter.
    Klar. Kindsein spielt da eine bedeutende Rolle.
    Mich hat das geprägt. Darum geh ich heute noch campen.

    Aber anhand der Autos hast du damals "gefühlt" wo du bist. Jedes Land hatte irgendwie seinen eigenen Stil. Heute nur noch Einheitskarossen. Ähnlich wie die Vespa. Gabs damals nur in Italien. Heute findest du solche Dinger überall auf der Welt unter den verschiedensten Namen.

  10. #4630
    uffbasse! Benutzerbild von Bolle
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    Standard AW: Attraktive Autos

    Zitat Zitat von Deutschmann Beitrag anzeigen
    Klar. Kindsein spielt da eine bedeutende Rolle.
    Mich hat das geprägt. Darum geh ich heute noch campen.

    Aber anhand der Autos hast du damals "gefühlt" wo du bist. Jedes Land hatte irgendwie seinen eigenen Stil. Heute nur noch Einheitskarossen. Ähnlich wie die Vespa. Gabs damals nur in Italien. Heute findest du solche Dinger überall auf der Welt unter den verschiedensten Namen.
    Ja die Kinderaugen sehen anders! Ich war als Kind P70, Trabant 600 und die Russenkisten gewöhnt, da sah der erste Traband 601 aus wie ein Westauto...........
    "Politiker und Journalisten. Das sind beides Kategorien von Menschen, denen gegenüber größte Vorsicht geboten ist: Denn beide reichen vom Beinahe-Staatsmann zu Beinahe-Verbrechern. Und der Durchschnitt bleibt Durchschnitt."

    Helmut Schmidt In einer Rede vor Studenten in Freiburg, 1995

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