Versailles, der verkannte Vorteil.

[herberger]

In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden

In der Tat besonders für Frankreich und auch für GB war Versailles nicht ideal,aber in beiden Ländern sah es auch nicht viel besser aus als in Deutschland,denn beide Länder hatte der WKI überfordert.Die totale Vernichtung Deutschlands hätte man vor der US Bevölkerung nicht vertreten können,denn die Regierung hatte sich schon in diesen Krieg gelogen.

Die USA gingen in den Krieg um Frieden zu schaffen jedenfalls offiziell.Denn Wilson sagte in seiner Kriegserklärung wir führen Krieg gegen niemanden,sondern wir wollen nur den Krieg beenden und Frieden schaffen.

Natürlich war das gelogen,denn mit dem Ausfall Russland im WKI mussten die USA fürchten wenn Frankr.und GB verlieren dann platzen auch die Kriegskredite und als Folge hätte es in den USA eine schwere Wirtschaftskrise gegeben.

[ferbitz]

Foch hat sich dazu in seinen Memoiren geäußert, daher meine Interpretation, woher du deine hast, und wie du die deutsche Ostgrenze und Danzig von der Unordnung trennen willst, die Versailles angerichtet hat, das ist wohl dein Geheimnis - und das darf es auch bleiben.

Ich sage es auch gerne ein weiteres Mal, du hast kein Recht, absolut keins, nicht das geringste, darüber zu urteilen, wie Angemessen die Deutschen des Jahres 1919 Versailles finden durften oder auch darüber, zu welcher Empörung sie berechtigt waren. Deine Reisen nach Frankreich und seine Sprachkenntnisse in allen Ehren, aber wer sich Versailles von Franzosen erklären lässt, schon gar von denen, die im 1. Weltkrieg selbst gekämpft haben, der wird wohl kaum zu einem wertneutralen Urteil kommen. Ebenso könntest du mit Veteranen der SS darüber diskutieren, wie legitim Hitlers Kriegsführung in Polen und Russland war. So ein Schwachsinn...

Ich stell dir hier einmal als Antwort die Deutschen Kriegsziele vom august 1914 ein:
Das offizielle Kredo des Reichs lautete wie folgt:

Auszüge aus der Kriegszieldenkschrift des Reichskanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg vom 9. September 1914: „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit.
Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze abgedrängt…
Luxemburg: Wird deutscher Bundesstaat… Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlichen Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist

DAS sind WELTMACHT-Fantasien

UM Frankreichs Unzufriedenheit mit Versailles zu verstehen MUSS ich doch mit Franzosen sprechen.
Hier wird doch auch rumgelabert, wie ungerecht die Austreibung der Deutschen 1945 war.
gibt es da ein wertneutrales Urteil, ?

[Nereus]

Ein Antideutscher, mit sowas gebe ich mich nicht ab. Solche leute kann man nicht überzeugen. Da ist der Haß größer als der Verstand, ab da wird es pathologisch.

”Die Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita”...
hatte nach dem Tod Pilsudskis sich in England einen Bündnispartner gesucht. Obwohl mehrheitlich jesuitisch-katholisch geprägt, hatte sich Polen nicht an das faschistisch-katholische Italien angeschlossen, sondern in dem freimaurerischen antikatholischen Großbritannien seine Freunde gesucht.

Das ließ darauf schließen, daß die führende Oberschicht in Polen sich mehrheitlich von freimaurerischen und jüdischen Einflüssen in der Regierung leiten ließ, statt von katholischen Kirchenmännern. Diese perverse unnormale Allianz verhinderte dann auch, daß sich Polen als Bündnispartner dem kontinentalen antikommunistischen Kreuzug gegen die gottlose unchristliche Sowjetunion anschließen konnte und daher als Aufteilungsobjet und Durchmarschgebiet von den beiden benachbarten Großmächten zerrieben wurde.

Die erhoffte Hilfe kam natürlich nicht 1939 aus England, wie auch die vertrauensseligen Exilpolen in London zum Spielball und Kanonenfutter der Antihitlerkoalition wurden mit der endlichen Ermordung General Sikorskis, und dem britischen Nachkriegsverrat, als große polnische Gebiete an die SU verloren gingen und sich die christlichen Nationalpolen die Einsetzung einer gottlosen kommunistischen Komitee-Regierung in Lublin gefallen lassen mußten.
Gerade erst dem Stiefel der SU und dessen Zwangsbündnis „Warschauer Pakt” entronnen, sollen die Polen nicht die gleichen Fehler wie nach dem Ersten Weltkrieg wiederholen und in hochnäsiger Großmannssucht dem Nachbarn Deutschland und seinen Menschen ans Bein pinkeln wollen.

Welcher Art diese feindselige Hochmütigkeit einiger Oberpolen nach dem Ersten Weltkrieg war, kann hier nachgelesen werden.
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Ich stell dir hier einmal als Antwort die Deutschen Kriegsziele vom august 1914 ein:
Das offizielle Kredo des Reichs lautete wie folgt:
Auszüge aus der Kriegszieldenkschrift des Reichskanzlers Theobald von Bethmann-Hollweg vom 9. September 1914: „Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muß Frankreich so geschwächt werden, daß es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Rußland von der deutschen Grenze abgedrängt… Luxemburg: Wird deutscher Bundesstaat… Es ist zu erreichen die Gründung eines mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes durch gemeinsame Zollabmachungen, unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarn, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen. Dieser Verband, wohl ohne gemeinsame konstitutionelle Spitze, unter äußerlichen Gleichberechtigung seiner Mitglieder, aber tatsächlich unter deutscher Führung, muß die wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa stabilisieren. Die Frage der kolonialen Erwerbungen, unter denen in erster Linie die Schaffung eines zusammenhängenden mittelafrikanischen Kolonialreichs anzustreben ist

Ich kannte die deutschen Ziele, besten Dank. Erklären könntest du nun evtl. aber noch, was an der deutschen Absicht, Frankreich die Großmachtstellung zu nehmen weniger legitim ist, als am französischen Standpunkt, mit Deutschland Gleiches zu tun. Auch hatte Bethmann-Hollweg wohl eher nicht im Sinn, das Ziel der Grenzsicherung durch Grenzverschiebung zu Lasten des deutschen Reiches zu erreichen. Du kannst also schlecht argumentieren, es wäre ja mit Versailles mindest in dieser Hinsicht das deutsche Kriegsziel erreicht worden.

[ferbitz]

Ich kannte die deutschen Ziele, besten Dank. Erklären könntest du nun evtl. aber noch, was an der deutschen Absicht, Frankreich die Großmachtstellung zu nehmen weniger legitim ist, als am französischen Standpunkt, mit Deutschland Gleiches zu tun. Auch hatte Bethmann-Hollweg wohl eher nicht im Sinn, das Ziel der Grenzsicherung durch Grenzverschiebung zu Lasten des deutschen Reiches zu erreichen. Du kannst also schlecht argumentieren, es wäre ja mit Versailles mindest in dieser Hinsicht das deutsche Kriegsziel erreicht worden.

gut.man kann ja darüber diskutiren,ob die englische oder die französische Hegemonialmacht gottgewollt und unumstößlich sei.
der Fehler des reiches war, anzunehmen, dass sich Frankreich und England nicht wehren würden und dann, wenn sie obsiegen würden (was als sicher anzunehmen war) Deutschland so weit unter Kontrolle halten müssten, dass sich so etwas nicht wiederholt.
der Fehler der Deutschen war, genau DAS in Bezug auf Versailles , nicht verstanden zu haben.
Es war dieser Größenwahn: vielleicht hätte Deutschland Frankreich alleine besiegen können, vielleicht auch England alleine, aber beidezusammen: unmöglich.
DAS wussten die Deutschen, warum? : Wärend des Krieges waren die deutschen Kräfte IMMER angespannt, aber die Englands z.B wuchsen , weil England erst NACH der Kriegserklärung mobil gemacht hat, wie es in England üblich war. 1917 spätens 1918 hätte England volle Kampfbereitschaft gehabt.

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet.

zum Thema; der verkannte Vortei von Versailles, du weisst es, aber für die Herren Mitleser, denen es in den Fingern juckt, mich als deutschfeindlich zu bezeichnen:

Wäre es nach den Wünschen Poincarees gegangen, wäre Deutschland dreigeteilt, das Rheinland zu einer Rheinrepublik unter französischer Führung gemacht worden (Adenauer versuchte das 3 Jahre später in eigener Regie)
DAS wurde abgelehnt, als Äquivalent wurde Frankreich die Entmilitarisierung des Rheinlandes vereinbart.

Also, ihr Vertreter von der Rechten Front: es hätte schlimmer kommen können.
und das ist ja das thema

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gut.man kann ja darüber diskutiren,ob die englische oder die französische Hegemonialmacht gottgewollt und unumstößlich sei.
der Fehler des reiches war, anzunehmen, dass sich Frankreich und England nicht wehren würden und dann, wenn sie obsiegen würden (was als sicher anzunehmen war) Deutschland so weit unter Kontrolle halten müssten, dass sich so etwas nicht wiederholt.
der Fehler der Deutschen war, genau DAS in Bezug auf Versailles , nicht verstanden zu haben.
Es war dieser Größenwahn: vielleicht hätte Deutschland Frankreich alleine besiegen können, vielleicht auch England alleine, aber beidezusammen: unmöglich.
DAS wussten die Deutschen, warum? : Wärend des Krieges waren die deutschen Kräfte IMMER angespannt, aber die Englands z.B wuchsen , weil England erst NACH der Kriegserklärung mobil gemacht hat, wie es in England üblich war. 1917 spätens 1918 hätte England volle Kampfbereitschaft gehabt.

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet.

zum Thema; der verkannte Vortei von Versailles, du weisst es, aber für die Herren Mitleser, denen es in den Fingern juckt, mich als deutschfeindlich zu bezeichnen:

Wäre es nach den Wünschen Poincarees gegangen, wäre Deutschland dreigeteilt, das Rheinland zu einer Rheinrepublik unter französischer Führung gemacht worden (Adenauer versuchte das 3 Jahre später in eigener Regie)
DAS wurde abgelehnt, als Äquivalent wurde Frankreich die Entmilitarisierung des Rheinlandes vereinbart.

Also, ihr Vertreter von der Rechten Front: es hätte schlimmer kommen können.
juckt mir

Ja, hätte Poincaré sich durchgesetzt, wäre es in der Tat schlimmer gekommen, das ist richtig. Und es freut mich zu lesen, dass auch du den - über die legitime Härte des Siegers hinaus gehenden - revanchistischen Charakter von Versailles einräumst. Ich habe auch, wie du vielleicht feststellen wirst, zu keiner Zeit behauptet, gerade der französische Standpunkt wäre aus der nationalen Perspektive Frankreichs nicht verständlich gewesen, er war nur nicht klug, in der einen wie der anderen Hinsicht. Poincaré hat auch bei der Rheinlandbesetzung eine ungute Rolle gespielt, die im Effekt zu allem geeignet war, nur nicht dazu, das Empfinden der Deutschen für Frankreich positiv zu beeinflussen.

Einen angeschlagenen Gegner bringt man zu Boden, man lässt ihm nicht die Zeit, sich zu erholen, denn er wird wieder kommen und besser vorbereitet sein. Das hat in eigentlich jedem Krieg gegolten, und der 1. Weltkrieg macht davon keine Ausnahme, zumindest nicht aus meiner Sicht. Wenn man so will, haben die Gegner Deutschlands das im 2. Weltkrieg beherzigt.

Fragt sich, was die klügere Lösung 1918 gewesen wäre. Deutschland war zwar nicht mehr zu einem Sieg in der Lage, sehr wohl aber noch zu einer - potenziell langen und auch für seine Feinde verlustreichen - Defensive. Das - aus französicher Sicht - Versäumnis, Deutschland nicht gänzlich militärisch niedergerungen zu haben, konnte durch Versailles nicht nachgeholt werden, was Frankreich leider nicht hinderte, selbiges zu versuchen. Ich bin überzeugt, dass man durch ein "klügeres Versailles" all das hätte vermeiden können, was letztlich folgte. Die Chance, zu einem stabilen Frieden zu kommen, wurde hier verpasst. Nicht durch die Auferlegung von Reparationen, nicht durch die Beschränkung des deutschen Militärs, sondern durch eine Neuordnung des europäischen Raumes, die patriotisch eingestellte Deutsche - die damals die Mehrheit stellten - nur als Erniedrigung empfinden konnten, und die es später Hitler leichter machten, sich des deutschen Patriotismus auf missbräuchliche Weise zu bedienen und ihm seine rassischen und politischen Ansichten "aufzupropfen".

Das sollte man alles nicht vergessen, wenn man über das spricht, was Versailles bedeutet hat.

[herberger]

Versailles ist ein Denkzettel an Deutschland für Verdun, für den uneingeschränkten U-Boot-Krieg, und für die Unfähigkeit Schluss zu machen wenn die Zeit es gebietet

1915 übernahm von Falkenhayn das Oberkommando,seine ersten Aktivitäten waren Friedens Möglichkeiten zu erkunden,die aber zu nichts führten,erst dann beschloss er die Schlacht bei Verdun.

Ab 1915 bekam GB und Frankr.Unterstützung durch die USA,von da ab gaben diese beiden Länder die Parole aus "Kein Frieden ohne Sieg"!

Im übrigen stellte die deutsche Heeresleitung Ende 1914 fest das sie gescheitert sind.

[Frankenberger_Funker]

...

Natürlich war das gelogen,denn mit dem Ausfall Russland im WKI mussten die USA fürchten wenn Frankr.und GB verlieren dann platzen auch die Kriegskredite und als Folge hätte es in den USA eine schwere Wirtschaftskrise gegeben.

Gut auf den Punkt gebracht. GB drohten 1917 die materiellen Ressourcen zur weiteren Kriegsführung auszugehen, und in Frankreich meuterten schon Truppenteile.

Insofern war ein Kriegseintritt der USA aus deren Sicht zwingend geboten.

[Sloth]

Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.

Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)

Das Gegenteil ist der Fall. Keinesfalls ging Deutschland gestärkt aus dem 1. Wk hervor. Zwar war die deutsche Wirtschaft schon 1925 wieder die größte in Europa. Eine Weimarer Republik ist auch nicht mir einer Bundesrepublik vergleichbar. Offiziell war die WR das Deutsche Reich, es gab sogar eine Reichskriegsflagge, was alles jedoch nicht ausschließt, daß das Reich aus dem Krieg schwächer hervorgegangen ist.

Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.

Das ist grober Unfug. Das Reich hatte den Krieg nicht provoziert und hätten sich die Schlachten auf deutschem Boden zugetragen, hätte es dort kein bisschen anders ausgesehen. Zu den Reparationen kamen politische Einschränkungen. Beispielsweise war die Zentralbank unter allierter Kontrolle und alle deutschen Gewässer international! Auch alle in Deutschland eingereichten Patente machten sich die Alliierten für sich zu Nutze, die Armee wurde begrenzt und eine Luftwaffe untersagt.

Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:

1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.

Verlust eines Verbündeten!

2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita

Das Verhältnis Deutschland/Rußland war nach dem 1. WK bis zum Krieg 1941 gut. Ob ein Krieg zwischen Rußland/Polen damit verhindert worden wäre, ist wohl kaum wahrscheinlich.

3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich

Die uns 39 den Krieg erklärt haben...

4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich

Wie vorteilhaft, der Rhein konnte ja zuvor als Barriere nicht verwendet werden

Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.

Der Verlust aller Kolonien und Reichsbegiete ist nicht gering. Deutschland hat nie solche Forderungen gestellt!

5.) Deutschland wurde nicht besetzt.

Mit einer Ausnahme:

"Die Ruhrbesetzung (auch Ruhreinmarsch oder Ruhrinvasion) bezeichnet den Höhepunkt eines politisch-militärischen Konfliktes, der 1923 im [Links nur für registrierte Nutzer] zwischen dem [Links nur für registrierte Nutzer] und den [Links nur für registrierte Nutzer]-[Links nur für registrierte Nutzer] Besatzungstruppen stattfand. Er war eines der großen Probleme in diesem Krisenjahr der [Links nur für registrierte Nutzer]. Für den Widerstand gegen die Besetzung ist die Bezeichnung Ruhrkampf üblich.
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Gehirnnutzer]

Eine Nation, egal ob sie nun auf der Siegerseite oder der Verliererseite steht, vollkommen gestärkt oder geschwächt aus einem kriegerischen Konflikt hervor. In einigen Bereichen wird eine Nation an Stärke verlieren, in anderen Bereichen an Stärke gewinnen.

Und die Aussagen, ob bestimmte Faktoren eine Entwicklung gefördert haben oder nicht, dass sich die Dinge ohne sie anders entwickelt haben, sind immer nur Spekulation.

Wir können uns fragen, ob eine Weiterführung von Bismarcks Bündnispolitik den 1. Weltkrieg verhindert oder Deutschland raus gehalten hätte, ob die Annahme des lieben Adolfs zum Kunststudium den Aufstieg des Nationalsozialismuses und den 2. Weltkrieg verhindert hätte, etc pp., jedoch wäre eine Antwort auf diese Fragen immer falsch, denn Entwicklungen sind immer abhängig von einer Summe von Faktoren und Variablen und man kann die Wirkung eines einzelnen Faktors oder einer einzelnen Variablen in der Vergangenheit auf alle anderen Faktoren und Variablen eruieren.

Man kann nur aus vergangenen Entwicklungen lernen und darauf aufbauende Entscheidungen treffen, von denen man hofft, das sie zu einer bestimmten Entwicklung führen, denn alles lässt sich nicht vorherbestimmen.

Man kann zwar davon ausgehen, das eine kleine Erklärung Deutschlands, man erwäge den Austritt aus der EU nach Artikel 50 EU-Vertrag, eine Erdbeben durch die Börsen und Finanzplätze dieser Welt gehen lassen würde. Man kann auf Grund gewisser Erfahrungswerte auch sagen, das Deutschland diese Erdbeben sicherlich verkraften könnte, aber was nach diesem Erdbeben kommt ist Spekulation.