“Soziale Gerechtigkeit” ist die Maske des Neids.
“Teamfähigkeit” ist die Maske des Hasses auf die Ehrgeizigen und Erfolgreichen,
“Dialog der Kulturen” ist die Maske der geistigen Kapitulation.
Norbert Bolz
Nicht jeder Abgrund hat ein Geländer
"In Deutschland gilt derjenige, der auf Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht."
Kurt Tucholsky
Nicht jeder Abgrund hat ein Geländer
"In Deutschland gilt derjenige, der auf Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht."
Kurt Tucholsky
[QUOTE=ferbitz;6172837]Ich stelle hier ein Thema ein, zum Nachdenken an Wenige, eventuell zur Empörung der Majorität, was ich aber nicht hoffe, es auch nicht beabsichtigt ist.
Ich behaupte, Deutschland ist aus dem 1. Weltkrieg letztlich gestärkt hervor gegangen.
Die Binsenweisheit, dass KEIN Land nach einem Krieg stärker als vor dem Krieg ist, lasse ich einmal außen vor, das galt für England wie für Frankreich, ebensio wie für Russland und das deutsche Reich)
Und dass Deutschland Reparationen zahlen musste, für die angerichteten Verwüstungen ganzer Landstriche in Nordfrankreich und Belgien, hat nichts mit Verbrechen an Deutschland zutun sondern war nur recht und billig.
Deutschland ist geostrategisch und geopolitisch gestärkt aus dem WK 1 hervor gegangen.
Beweis:
1.) Minderung der Kriegsgefahr im Südosten durch den Fortfall Österreichs aus dem Einfluu des Reichs, Reduzierung Österreichs auf das Niveau eines unbedeutenden Mittelstaates.
2.) Fortfall einer Interessenlage des russischen Reiches/gegründete SU im Osten. Befriedigung polnischer Interessen zur Reatauration der Rzeczespospolita
3.) beginnender Antagonismus zwischen England und Frankreich
4.) mit dem Rhein eine strategisch klare Grenze zu Frankreich
Über geringe territoriale Einbußen hatte das Reich keinen Grund zur Empörung, so geht es nun einmal Verlierern.
UND,
5.) Deutschland wurde nicht besetzt.[/QUOT
Diese Gedanken oder Äusserungen kenne ich schon von Henry Kissinger,Kissinger ignoriert natürlich das nicht nur Deutschland durch Versailles geschädigt wurde,ganze Völker wurden in fremde Staatsgebiete gepresst was schon ein schweres Verbrechen war.Diese ganze Konstruktion mit den Grenzziehungen waren gedacht um auf Knopfdruck Krisen oder Kriege auszulösen.
Der FC Bayern München halten sich nicht für etwas besseres, sie sind es!
1. FÜHLST DU DICH provoziert ? mir scheint, dass deine bisherige Sicht ins Wanken gerät. Das Gebrülle, die Beleidigungen, die mir hier entgegen schlagen, sind Beweis dafür, dass meine Thesen nicht falsch sind.
2.) Aber doch,gemessen an Frankreich und Belgien war das Reich weniger geschwächt, weil nicht zerstört (Flandern die Picadie, Champagne, die Argonnen und und und, )
Und Deutschland hatte an die USA keine Schulden zu zahlen wie England und Frankreich.
Plünderung ? Plünderung ist nur, wenn man etwas nimmt,was einem nicht zusteht. Frankreich und Belgien stand die Reparation zu, denn Deutschland war der Angreifer gewesen.
3.) Neben klareren Grenzen im Westen gehörte dann doch zweifellos die Schaffung eines selbständigen Österreichs zur Sicherung Deutschlands nach Südosten. Mir nicht verständlich deine Kritik an meiner Meinung.
Du schreibst es ja selber, Russland (egal wie bezeichnet, mir sind die Bezeichnungen durchaus klar) hatte andere Sorgen, als sich nach Westen auszudenen und die Interessen Polens gingen weg von der deutschen Grenze sondern nach Osten.
4.) Du kannst doch nicht den Antagonismus zwischen England und Frankreich 1919 rückwirkend auf die Zeit des 100 jährigen Krieges begründen. Englands Kriegsziel war erreicht (belgien) und distanzierte sich vom Verhalten Frankreichs (später im sog, Ruhrkampf explizit)
Auslöser des 2. WK die SU ? oder meinst du gar Polen ?
So hört sich das bei dir an. Lies mal nach, was am 1.9.39 an der deutschen Ostgrenze passierte.
Ich neige aber dazu, dass du Polen als den Auslöser WK 2 ansiehst, wie ich auch dazu neige, dass du nicht Deutschland als den Verursacher und Auslöser des .1. WK ansiehst,
Begriffe wie Rzeczpospolita gehören bei MIR zum historischen Grundwissen
Aber natürlich kann ich aufgrund der Quellen mir ein Urteil machen und entscheiden, worüber sich die Deutschen 1918 empört hatten:
mitten aus dem Siegen auf den Boden der Realität geworfen zu werden, dass der Krieg im Herbst 18 verloren ist, völlig unvorbereitet. als man Anfang 1918 noch glaubte, sich nach dem Verkrüppelungsfrieden von Brest ein Riesenreich in der Ukraine zusammenschustern zu wollen.
und selbst noch im juli 1918 nach Niederlage "Michael" Belgien als Faustpfand behalten zu können.
So etwas empört.
unbewusst gibst du mir ja Recht mit dem Zitat vom waffenstillstand auf 20 Jahre:
In Deutschland wurde Versailles als zu hart empfunden, für Frankreich war Versailles gegenüber Deutschland nicht hart genug,
Und daraus kann zweifelsfrei ein Vorteil für Deutschland abgeleitet werden.
1. ich habe die Begriffe geostrategisch und geopolitisch bewusste im Kontext zur Sichtweise gebraucht,wie damals die Macht eines Landes beschrieben wurde.
2.) Wenn ich in meinem Beitrag die Rzeczpospolita nannte, im Zusammenhang mit dem Bestreben der Restauration der Rzeczpospolita durch die 2. RP, dann kannst du davon ausgehen, dass mir die Wertigkeit des Begriffes Rzeczpospolita für Polen bekannt ist.
UND WAS HAT DIE NENNUNG DIESES HISORISCHEN BEGRIFFES MIT DER BESCHIMPFUNG, WEN AUCH IMMER, ZUTUN ?
Nein, ich fühle mich nicht provoziert. Dazu ist dieses Konstrukt schlicht zu abstrus. Und es bleibt auch dann abstrus, wenn du deine Argumente mehrheitlich einfach noch mal vorträgst, wie du es in deiner Antwort getan hast.
Für Frankreich war, da gebe ich dir Recht, das Diktat von Versailles nicht "hart genug", wie sich 21 Jahre später deutlich zeigte, als die "Grande Nation" von Furor Teutonicus in Wochen überrannt wurde. Marschall Foch meinte aber etwas anderes, nämlich, dass die "Unordnung", die Versailles im europäischen Raum anrichtete, bereits jetzt den Anlass zum nächsten Krieg in sich barg. Das mag daran liegen, dass Foch kein ideologisch geblendeter Phrasendrescher war.
Über das auslösende Moment des 2. Weltkrieges musst du mich nicht belehren, vielen Dank trotzdem. Das gilt umso mehr, als du offenbar nicht in der Lage bist, das - teils bis heute bestehende - Konfliktpotenzial zu erkennen, welches nach dem Zerfall der Doppelmonarchie in Südosteuropa ohne kompensierendes Gegengewicht bliebt, bis sich nach 1945 die UdSSR der Hegemonie über diese Region bemächtigte.
Was deine Berechtigung angeht, über angemessene und nicht angemessene Empörung zu urteilen, so muss ich dir ganz klar sagen, dass dir wirklich jedes Recht dazu fehlt. Nicht nur, soweit es Deutschland - dem du, wie ich inzwischen fest glaube, im Grunde feindlich gegenüber stehst - sondern auch, was die anderen Staaten in Europa in der Zwischenkriegszeit betrifft.
Und noch ein Wort zu England und Frankreich. Natürlich begründet sich der Antagonismus nicht auf dem hundertjährigen Krieg, der ist auch nur Ausdruck des Wettbewerbes zweier Nationen um die Vorherrschaft in Europa und der Welt. Und man kann ja nun nicht sagen, dass es nach dem hundertjährigen Krieg vom 15. bis zum frühen 20. Jahrhundert zwischen England und Frankreich harmonisch zugegangen wäre - oder war neben der Rzeczpospolita für solche Banalitäten kein Raum mehr in deinem "historischen Grundwissen"?
schön,dass du nun noch zu einer Interpretation des foch-chen bonmots kommst, deine aber falsch ist. foch sprach explizit vom Friedensvertrag mit Deutschland und meinte Deutschland, nicht andere Länder,
Du bist auch darin uninformiert, weil die anderen Pariser Vorortverträge zumindest die Kriegsgefahr in Südosteuropa reduzierten, die auch vor 1914 dort latent bestanden hatten (div,Balkankrisen)
DAS war ja eines meiner Argumente FÜR die Sicherung Deutschlands, NICHT in einen Krieg aus diesem Gebiet hineingezogen zu werden.
In der Tat sind die verkorksten Pariser Vorortverträge, insbesonders der von St.German en Laye Zündstoff für nationale Fehlenwicklungen aus der k + k Konkursmasse gewesen, die sich erst Jetzt nach dem Zusammenbruch des sog.Ostblocks zeigen.
IN DIESEM THEMA geht es aber um DEUTSCHLAND, um Versailles.
Und was mein Recht zum Urteil über Empörung angeht, was ich mir selber zubillige. ich beherrsche französisch fließend in Wort und Schrift, bereise Frankreich seit Ende der 50 Jahre, als es noch Veteranen aus dem "Großen Krieg" gab.
Und wir haben nächtelang diskutiert, mit allen Schattierungen politischer und leider auch religiöser Meinungen und Vorurteilen.
Woher nimmst du eigentlich die Dreistigkeit, mir dieses Recht abzusprechen .
Nur weil ich die Handlungen aus Deutschand kritisiere, nur weil ich (hier konkrte zum Thema) den Vertrag von Versailles als recht moderat ansehe, bin ich doch nicht feindlich gegen Deutschland eingestellt.
belassen wir es damit, es gibt noch viele schöne Themen, die die Majorität hier entzücken werden.
Foch hat sich dazu in seinen Memoiren geäußert, daher meine Interpretation, woher du deine hast, und wie du die deutsche Ostgrenze und Danzig von der Unordnung trennen willst, die Versailles angerichtet hat, das ist wohl dein Geheimnis - und das darf es auch bleiben.
Ich sage es auch gerne ein weiteres Mal, du hast kein Recht, absolut keins, nicht das geringste, darüber zu urteilen, wie Angemessen die Deutschen des Jahres 1919 Versailles finden durften oder auch darüber, zu welcher Empörung sie berechtigt waren. Deine Reisen nach Frankreich und seine Sprachkenntnisse in allen Ehren, aber wer sich Versailles von Franzosen erklären lässt, schon gar von denen, die im 1. Weltkrieg selbst gekämpft haben, der wird wohl kaum zu einem wertneutralen Urteil kommen. Ebenso könntest du mit Veteranen der SS darüber diskutieren, wie legitim Hitlers Kriegsführung in Polen und Russland war. So ein Schwachsinn...
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