Steuervermeidung (FTT)

[Sisyphus]

Und was unterscheidet dann ein "gutes" Handelsgeschäft von einem "bösen" An- und Verkaufsgeschäft? Ich will's ja wirklich wissen.

Naja, so wirklich mit Gut und Böse hat das nix zu tun. Nehmen wir einfach den Gemüsehändler. Der kauft Gemüse ein, um es wieder zu verkaufen. Er muss wissen, was die Leute wollen, damit er die Waren auch absetzen kann. Das unternehmerische Risiko (z. Bsp. das Absatzrisiko) trägt er ganz allein. Er kann auch die Preise selber bestimmen, je nachdem welche Politik er verfolgen will. Er kann sehr billig verkaufen um auf Masse zu gehen oder macht einen guten Service, so dass Tante Erna bereit ist immer ne Mark mehr zu bezahlen.
Bei diesen Börsengeschäften (und auch nur bei diesen) geht es aber nicht darum, anderen Leute was zu verkaufen. Hier geht es ganz direkt darum, aus einer assynchronen Informationsverteilung Kapital zu schlagen.
Bsp. Wir haben ein Wertpapier mit einem Wert von 20,- €. Nun schwanken natürlich die Wertpapiere im Preis, je nachdem was auch für Informationen bereitgestellt werden. Insiderinformationen sind sowieso verboten. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es darum, dass eine zusätzliche Information den Preis des Wertpapiers z. Bsp. auf 20,03 € ansteigen lässt. Da der Markt immer mit einer gewissen Trägheit verbunden ist (nicht alle haben die Information schon erhalten), kann es natürlich passieren, dass es noch Leute gibt, die mit einem Wert von 20,- € handeln.
Und jetzt kommen Leutz wie Hurxhobel auf den Plan, die massiv für 20,- € kaufen und für 20,03 verkaufen. Das sind blos 3 Cent Gewinn, aber die Masse machts einfach. 100.000 Transaktion sind demnach 3.000,- € Gewinn. Allerdings haben sie den Gewinn nicht wirklich erwirtschaftet, sondern nehmen ihn von denen, die etwas "langsamer" an der Börse reagieren. Wobei jetzt "langsamer" nicht für fachlich schlecht steht, sondern das Problem beschreibt, dass nicht alle Menschen auf dieser Welt synchron Informationen verarbeiten können.
Und diesen Leutz, welche sich jetzt massiv diese kurfristigen Assynchronitäten ausnutzen, soll das Handwerk gelegt werden, indem man eine Transaktionsteuer einführt, die den schmalen "Gewinn" aufzehrt, damit einfach unatraktives Geldgeschäft. Und wie diese Leute kotzen würden, sehen wir am ersten Posts dieses Freds. Allerdings gegen Spekulationen kann sie nix ausrichten, auch wenn manche "Fachleute" dies immer hervorheben wollen.
Aber wer für weniger Schindluder in diesem Bereich appeliert, für den ist die FTT Pflicht.

[Großadmiral]

Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.

Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.

In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.

Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).

Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...

P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.


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Was verlangt den deine Bank pro Transaktion?

[cajadeahorros]

Hörte ich was von Ahnungslosigkeit? Wenn du den Aktienanleger dem Gemüsehändler gleichstellst, dann bist du sicher auch dafür, dass der Aktienanleger auf seinen Umsatz auch 7% Steuern zahlt.

Bekanntermaßen zahlt die MwSt. der Endverbraucher und nicht der Händler, und was ich von der Umsatzsteuer halte, besonders der auf Lebensmittel, muß ich hier nicht erläutern.

Mir ging es nur darum Herrn Sisyphus zu fragen, was an An- und Verkaufsgeschäften nun böse ist, besonders an Arbitragegeschäften (die ja auch irgendein ATTAC-Trottel, zum Gaudium aller auch nur halbwegs orientierten Umstehenden bei irgendeiner Occupy-Demo, unbedingt verbieten wollte).

[konfutse]

Bekanntermaßen zahlt die MwSt. der Endverbraucher und nicht der Händler, und was ich von der Umsatzsteuer halte, besonders der auf Lebensmittel, muß ich hier nicht erläutern.

Mir ging es nur darum Herrn Sisyphus zu fragen, was an An- und Verkaufsgeschäften nun böse ist, besonders an Arbitragegeschäften (die ja auch irgendein ATTAC-Trottel, zum Gaudium aller auch nur halbwegs orientierten Umstehenden bei irgendeiner Occupy-Demo, unbedingt verbieten wollte).

Sie bringen weder der staatlichen noch der globalen Volkswirtschaft einen Nutzen. Es ist ein Ringelrein, bei dem einer gewinnt und ein anderer in gleichem Maße verliert. Linke Tasche - rechte Tasche. Völlig nutzlos.

[Tantalit]

Das ist eben der Höllenwahnsinn dieser EU-Experten, dass sie genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich vorhaben. Ich habe es auch gelesen, dass "Day-Trading" eine Ausnahme bei der Steuer erfährt, würde das dann auch für Privatis gelten, angenommen, die EU würde sie auch so gestalten?

Gehst du ernsthaft davon aus das die nicht wissen was sie machen oder ist dein Szenario genau das Ergebnis was sie wollen.

Die Frage ist doch immer warum sie tun was sie tun auch wenn sie nicht wissen was sie tun.

[cajadeahorros]

Sie bringen weder der staatlichen noch der globalen Volkswirtschaft einen Nutzen. Es ist ein Ringelrein, bei dem einer gewinnt und ein anderer in gleichem Maße verliert. Linke Tasche - rechte Tasche. Völlig nutzlos.

Wie nutzlos Arbitrage ist daß weißt du dann wenn du in Frankfurt 5% mehr für deine popeligen 10 EADS zahlst als in Paris.

[konfutse]

Wie nutzlos Arbitrage ist daß weißt du dann wenn du in Frankfurt 5% mehr für deine popeligen 10 EADS zahlst als in Paris.

Ich bin keine Volkswirtschaft.

[cajadeahorros]

Naja, so wirklich mit Gut und Böse hat das nix zu tun. Nehmen wir einfach den Gemüsehändler. Der kauft Gemüse ein, um es wieder zu verkaufen. Er muss wissen, was die Leute wollen, damit er die Waren auch absetzen kann. Das unternehmerische Risiko (z. Bsp. das Absatzrisiko) trägt er ganz allein. Er kann auch die Preise selber bestimmen, je nachdem welche Politik er verfolgen will. Er kann sehr billig verkaufen um auf Masse zu gehen oder macht einen guten Service, so dass Tante Erna bereit ist immer ne Mark mehr zu bezahlen.
Bei diesen Börsengeschäften (und auch nur bei diesen) geht es aber nicht darum, anderen Leute was zu verkaufen. Hier geht es ganz direkt darum, aus einer assynchronen Informationsverteilung Kapital zu schlagen.
Bsp. Wir haben ein Wertpapier mit einem Wert von 20,- €. Nun schwanken natürlich die Wertpapiere im Preis, je nachdem was auch für Informationen bereitgestellt werden. Insiderinformationen sind sowieso verboten. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es darum, dass eine zusätzliche Information den Preis des Wertpapiers z. Bsp. auf 20,03 € ansteigen lässt. Da der Markt immer mit einer gewissen Trägheit verbunden ist (nicht alle haben die Information schon erhalten), kann es natürlich passieren, dass es noch Leute gibt, die mit einem Wert von 20,- € handeln.
Und jetzt kommen Leutz wie Hurxhobel auf den Plan, die massiv für 20,- € kaufen und für 20,03 verkaufen. Das sind blos 3 Cent Gewinn, aber die Masse machts einfach. 100.000 Transaktion sind demnach 3.000,- € Gewinn. Allerdings haben sie den Gewinn nicht wirklich erwirtschaftet, sondern nehmen ihn von denen, die etwas "langsamer" an der Börse reagieren. Wobei jetzt "langsamer" nicht für fachlich schlecht steht, sondern das Problem beschreibt, dass nicht alle Menschen auf dieser Welt synchron Informationen verarbeiten können.
Und diesen Leutz, welche sich jetzt massiv diese kurfristigen Assynchronitäten ausnutzen, soll das Handwerk gelegt werden, indem man eine Transaktionsteuer einführt, die den schmalen "Gewinn" aufzehrt, damit einfach unatraktives Geldgeschäft. Und wie diese Leute kotzen würden, sehen wir am ersten Posts dieses Freds. Allerdings gegen Spekulationen kann sie nix ausrichten, auch wenn manche "Fachleute" dies immer hervorheben wollen.
Aber wer für weniger Schindluder in diesem Bereich appeliert, für den ist die FTT Pflicht.

Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).

Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.

Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.

[Sisyphus]

Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).

Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.

Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.

Du kannst hier noch so relativierende Worte benutzen, in der Realität siehts nun einmal so aus, dass dort horrende Summen eingenommen werden. Mein Beispiel diente lediglich dazu, den Sachverhalt einfach darzustellen. Und wenn wir ganz genau sind, dann gehts hier auch nicht wirklich um Aktien, denn nicht jedes Wertpapier ist eine Aktie. Und dass das Ganze gewinnbringend ist, können wir einfach daraus ablesen, dass es nach wie vor praktiziert wird. Die Leute nagen da garantiert nicht am Hungertuch.
Allerdings verstehe ich dich nicht so ganz. Deine bisherigen Aussagen ließen vermuten, dass du dem Kapitalismus nicht so ganz wohlgesonnen bist. Jetzt haben wir mit der FTT eine kleine Fußfessel für den Finanzkapitalismus, und auch das wird von dir abgelehnt. Ich bin ein wenig verwirrt.

[cajadeahorros]

Du kannst hier noch so relativierende Worte benutzen, in der Realität siehts nun einmal so aus, dass dort horrende Summen eingenommen werden. Mein Beispiel diente lediglich dazu, den Sachverhalt einfach darzustellen. Und wenn wir ganz genau sind, dann gehts hier auch nicht wirklich um Aktien, denn nicht jedes Wertpapier ist eine Aktie. Und dass das Ganze gewinnbringend ist, können wir einfach daraus ablesen, dass es nach wie vor praktiziert wird. Die Leute nagen da garantiert nicht am Hungertuch.
Allerdings verstehe ich dich nicht so ganz. Deine bisherigen Aussagen ließen vermuten, dass du dem Kapitalismus nicht so ganz wohlgesonnen bist. Jetzt haben wir mit der FTT eine kleine Fußfessel für den Finanzkapitalismus, und auch das wird von dir abgelehnt. Ich bin ein wenig verwirrt.

Was ich ablehne ist daß Glotzenhocker sich von Idioten falsche Dinge erzählen lassen, diese dann noch falscher, aber besonders empört wiedergeben und damit für Sachen kämpfen, die Dritte schädigen aber weder ihnen noch sonstem etwas nützen. Und für GENAU DIESE Leute gibt es, ganz verdient, eben die FTT, die ausschließlich Kleinanleger belastet.

Außerdem: Daß die Gewinne von Wertpapierhandelshäusern wie alle anderen Gewinne in Deutschland der Besteuerung unterliegen, das ist aber bekannt, oder? Und daß diese Steuern auf Gewinne dann entfallen, wenn die gute FTT die bösen Börsengewinne verhindert, das ist auch bekannt? Und daß bspw. wir bereits jetzt aus Sicherheitsgründen 2 ITler, 1 Abwicklungskraft und einen Buchhalter entlassen müssen, weil man als Gierspekulant vor allem eines lernt: Vorsichtig zu rechenen.

Sicher wird ATTAC und die Linkspartei diese Personen gerne zu den bisherigen Konditionen übernehmen. Wir haben ja Fachkräftemangel. Har har.