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Thema: Polen's Gebietsansprüche 1918

  1. #11
    Mitglied Benutzerbild von Kreuzbube
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Zum Thema Krisenherd und 1939 war es dann soweit - siehe oben (es spielt ohnehin keine Rolle, da Hitler nunmal Hitler war, ist die Abtretung der Ostgebiete irrelevant...).
    Zum Thema Verbrechen gegen die Menschlichkeit - andere würden es Lauf der geschichte nennen. Denn überall wurde seit jeher Grenzen verschoben ohne Rücksicht auf die Einwohner. Meinste denn, dass Deutschland (egal ob das von 1871 oder das von 1990) immer schon diese gebiete besessen hatte, seit Anbeginn der Zivilisation? Da stellt sich doch die Frage, wo das denn aufhören soll, wenn man sich nach vergangenem Unrecht regelrecht sehnt und darin aufgeht? Wenn man drüber wegkommen will (revidieren kann man eh nichts), dann geht dies nur im Hier & Jetzt.
    Die Volksabstimmungen von 1920 haben eindeutig bewiesen, daß sowohl die mehrheitlich polnisch-stämmigen Masuren, als auch die teilweise litauisch-stämmigen Memelländer sich in überwältigender Mehrheit zum Deutschtum bekannten. Und das in sehr schwerer Zeit. Muß ja wohl Gründe haben, bzw. gehabt haben.

    "Lieber entdeckte ich einen Satz der Geometrie, als daß ich den Thron von Persien gewänne!"
    Thales von Milet (Philosoph, Staatsmann und Mathematiker 624 v.u.Z. - 546 v.u.Z.)

  2. #12
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Die wollten die Grenzen von 1772(!)
    Deine Aussage deckt sich nicht mit den Originaltexten in den oben eingegebenen Links.

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    und fälschten nachweislich dazu noch die Karte.
    Ueble Nachrede: die Konferenz verfuegte ueber zig gute, eigene Karten.

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Da die Figuren in Versailles größtenteils völlig ungebildet waren, jedenfalls geographisch, hat die Taktik für die Polen, Tschechen und Italiener funktioniert.


    Marschall Foch hielt Köln für einen Eisenbahnknotenpunkt in der Pfalz, und Clemenceau meinte, die Eisenbahn von Köln nach Paris führe durch holländisches Gebiet. Viele Politiker in Versailles verwechselten nach Angaben von J. H. Edwards Schlesien dauernd mit Zilizien (Silesia und Cilicia). Sir Maurice Hankeys rühmte sich besondere geographische Bildung zu haben, glaubte aber dennoch, dass Belgrad (Serbien) die Hauptstadt von Bulgarien war...etc. etc. etc.
    Kann , wie aus den wirklichen Texten zu entnehmen ist , dem Legendenbereich , oder Arroganz oder beidem zugeordnet werden .


    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Philip Snowden (britischer Parlamentarier) charakterisierte den Versailler Vertrag wie folgt: "Der Vertrag dürfte Briganten, Imperialisten und Militaristen zufrieden stellen. Er ist ein Todesstoß für alle diejenigen, die gehofft hatten, das Ende des Krieges werde den Frieden bringen. Es ist kein Friedensvertrag, sondern eine Erklärung für einen weiteren Krieg. Es ist der Verrat an der Demokratie und an den Gefallenen des Krieges. Der Vertrag bringt die wahren Ziele der Verbündeten an den Tag."
    Churchill war auch nicht uebermaessig gluecklich ueber einige Aspekte des Vertrages. Allerdings hatte es viele Kritiker gegeben , die den Vertrag ueberhaupt nicht gelesen oder nur oberflaechlich gelesen hatten , geschweige denn mit den Gruenden fuer die einzelnen Artikeln vertraut gewesen waren. Fuer diese ewigen Typen gibts einen Namen .....

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Lloyd George (ab 1916 englischer Premierminister) bemerkte 1919 zum Versailler Vertrag: "Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. Wenn Sie einem Volk Bedingungen auferlegen, die es unmöglich erfüllen kann, dann zwingen Sie es dazu, entweder den Vertrag zu brechen oder Krieg zu führen. Entweder wir modifizieren diesen Vertrag und machen ihn für das deutsche Volk erträglich oder es wird, wenn die neue Generation herangewachsen ist, es wieder versuchen." ....
    Auch diese angebliche Lloyd George Aussage ist nicht in seinem 1939 'Memoirs' Buch aufzufinden. Die Unlogik dieser Zuschreibung ist umwerfend: DLG war schliesslich einer der instrumentalen Verfasser des Vertrags gewesen.

    In einem anderem Zusammenhang hatte DLG sich emphatisch dafuer eingesetzt das hungernde DEU mit noetigen Lebensmitteln zu versorgen:

    __________________________________________________ ________________________

    2. FOOD SUPPLIES FOR ENEMY COUNTRIES

    "NOTWITHSTANDING the decisions arrived at by the Allies in De- cember as to the victualling of enemy countries that were short of food, there was delay and difficulty in carrying out the plans.
    We found, on the question being brought up at the Conference in Paris, that somehow or other obstacles were being constantly interposed, and difficulties presented to prevent supplies from reaching the necessitous populations. In January the question had been raised, and expedition urged in supplying food to Ger- many.

    I was receiving constant messages from our representatives in Germany as to the urgency of supplies reaching the hungry civil- ians if disaster were to be averted, and Mr. Hoover, who was in charge of food supplies, had reported difficulties and delays. In March I felt bound to call the attention of the Allied representa- tives once more to what was going on.

    MR. LLOYD GEORGE said that he had been rather staggered by Marshal Foch's suggestion that we were parting with a very great effective power of exerting pressure on Germany. The difficulty was, however, more apparent than real, for the Allies were not in reality
    parting with the considerable power which food gave them. As a matter of fact there were only two contingencies which might call
    for the exercise of that power. The Germans might refuse to carry out the terms of the Armistice, but in that case the Armistice would at once come to an end, and therefore the provisions of Clause 8 would apply. Again, the Preliminary Terms of Peace would shortly be pre- sented to Germany, and if Germany refused to accept those terms, that would put an end to the Armistice. But, when that happened, the Allies would be quite entitled to decide not to advance into Ger- many, but to exert the necessary pressure by the stoppage of food supplies.

    Consequently, due provision was made for the only two contingencies in which food pressure might be required. The Con-
    ference was therefore not parting with any potent weapon. On the other hand, he wished to urge with all his might that steps should at
    once be taken to revictual Germany. The honour of the Allies was involved. Under the terms of the Armistice the Allies did imply that
    they meant to let food into Germany.
    The Germans had accepted our Armistice conditions, which were sufficiently severe, and they had complied with the majority of those conditions. But so far, not a single ton of food had been sent into Germany. The fishing fleet had even been prevented from going out to catch a few herrings. The Allies were now on top, but the memory of starvation might one day turn
    against them. The Germans were being allowed to starve whilst at the same time hundreds of thousands of tons of food were lying at
    Rotterdam, waiting to be taken up the waterways into Germany.


    These incidents constituted far more formidable weapons for use against the Allies than any of the armaments which it was sought to
    limit. The Allies were sowing hatred for the future: they were piling up agony, not for the Germans, but for themselves. The British troops were indignant about our refusal to revictual Germany.

    General Plumer had said that he could not be responsible for his troops if chil- dren were allowed to wander about the streets half starved. The British soldiers would not stand that, they were beginning to make complaints, and the most urgent demands were being received from them. Furthermore, British officers who had been in Germany said that Bolshevism was being created, and the determining factor was going to be food. As long as the people were starving they would listen to the arguments of the Spartacists, and the Allies by their action were simply encouraging elements of disruption and anarchy. It was like stirring up an influenza puddle next door.

    The condition of Russia was well known, and it might be possible to look on at a muddle which had there been created. But now, if Germany went, and perhaps Spain, who would feel safe? As long as order was maintained in Germany, a breakwater would exist between the countries of the Allies and the waters of revolution beyond. But once that breakwater was swept away, he could not speak for France, and he trembled for his own country. The situation was particularly serious in Munich, Bavaria, which once had been thought to represent the most solid and con- servative part of Germany, had already gone Bolshevik.

    He was there that afternoon to reinforce the appeal which had come to him from the men who had helped the Allies to conquer the Germans, the soldiers, who said that they refused to continue to occupy a territory in order to maintain the population in a state of starvation.
    Mean- while the Conference continued to haggle.

    (Quelle: s.o.)
    __________________________________________________ __

  3. #13
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Interessant. Warum nicht. Ich höre mir alles gerne an.

    Aber:Wohl selten sind derart viele gefälschte Landkarten und Statistiken vorgelegt worden wie auf der Pariser Konferenz, denn im neuen Zeitalter der Demokratie suchten alle Mächte zu begründen, dass die Menschen in den begehrten Gebieten eigentlich zu ihnen gehörten (oder gehören wollten).

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    Naja, da waren die Karten doch nicht so gut, wie von dir gesagt. Immer diese üble Nachrede halt....


    Aber:Unabhängigkeit und Grenzen von 1772

    Piłsudski und seine „Jagiellonen“ hingegen forderten im Wesentlichen die Grenzen von 1772, vor den polnischen Teilungen. Darüber hinaus sollten Litauer, Weißrussen, Ukrainer, Letten und Esten mit Polen einer Föderation angehören, aber im Gegensatz zum Programm Dmowskis nicht assimiliert werden. Diese Föderation im Sinne der polnisch-litauischen Union von 1569 sollte den Einfluss Polens weit nach Osten vorschieben und einen „Schutzwall“ zwischen Deutschland und Russland bilden.[209]

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    ---------------------

    Lloyd George selbst, von dem der amerikanische Staatssekretär Lansing sagte, "dass er (Lloyd George) eine Gebietsfrage zu erörtern wagte, ohne genau zu wissen, wo das Gebiet liege ...", gestand im Unterhaus fröhlich ein, er wisse nicht, wo Teschen liege, und er habe auch niemals von einem solchen Ort gehört...

    Hat er das im Unterhaus gesagt oder nicht?

    Mussten nicht 100000ende Menschen wegen der taktischen Hungerblockede bis März 1919 sterben?

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    Die offiziellen Quellen aus denen du zitierst sind doch auch vielfach schön geschrieben. Keiner der Staatsmänner wollte blöd dastehen vor der Geschichte, für die Nachwelt. Inoffizielle Quellen werden immer als falsch oder unseriös gesehen, obwohl auch sie ihre Berechtigung haben.

    ------------------
    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Deine Aussage deckt sich nicht mit den Originaltexten in den oben eingegebenen Links.


    Ueble Nachrede: die Konferenz verfuegte ueber zig gute, eigene Karten.


    Kann , wie aus den wirklichen Texten zu entnehmen ist , dem Legendenbereich , oder Arroganz oder beidem zugeordnet werden .



    Churchill war auch nicht uebermaessig gluecklich ueber einige Aspekte des Vertrages. Allerdings hatte es viele Kritiker gegeben , die den Vertrag ueberhaupt nicht gelesen oder nur oberflaechlich gelesen hatten , geschweige denn mit den Gruenden fuer die einzelnen Artikeln vertraut gewesen waren. Fuer diese ewigen Typen gibts einen Namen .....



    Auch diese angebliche Lloyd George Aussage ist nicht in seinem 1939 'Memoirs' Buch aufzufinden. Die Unlogik dieser Zuschreibung ist umwerfend: DLG war schliesslich einer der instrumentalen Verfasser des Vertrags gewesen.

    In einem anderem Zusammenhang hatte DLG sich emphatisch dafuer eingesetzt das hungernde DEU mit noetigen Lebensmitteln zu versorgen:

    __________________________________________________ ________________________

    2. FOOD SUPPLIES FOR ENEMY COUNTRIES

    "NOTWITHSTANDING the decisions arrived at by the Allies in De- cember as to the victualling of enemy countries that were short of food, there was delay and difficulty in carrying out the plans.
    We found, on the question being brought up at the Conference in Paris, that somehow or other obstacles were being constantly interposed, and difficulties presented to prevent supplies from reaching the necessitous populations. In January the question had been raised, and expedition urged in supplying food to Ger- many.

    I was receiving constant messages from our representatives in Germany as to the urgency of supplies reaching the hungry civil- ians if disaster were to be averted, and Mr. Hoover, who was in charge of food supplies, had reported difficulties and delays. In March I felt bound to call the attention of the Allied representa- tives once more to what was going on.

    MR. LLOYD GEORGE said that he had been rather staggered by Marshal Foch's suggestion that we were parting with a very great effective power of exerting pressure on Germany. The difficulty was, however, more apparent than real, for the Allies were not in reality
    parting with the considerable power which food gave them. As a matter of fact there were only two contingencies which might call
    for the exercise of that power. The Germans might refuse to carry out the terms of the Armistice, but in that case the Armistice would at once come to an end, and therefore the provisions of Clause 8 would apply. Again, the Preliminary Terms of Peace would shortly be pre- sented to Germany, and if Germany refused to accept those terms, that would put an end to the Armistice. But, when that happened, the Allies would be quite entitled to decide not to advance into Ger- many, but to exert the necessary pressure by the stoppage of food supplies.

    Consequently, due provision was made for the only two contingencies in which food pressure might be required. The Con-
    ference was therefore not parting with any potent weapon. On the other hand, he wished to urge with all his might that steps should at
    once be taken to revictual Germany. The honour of the Allies was involved. Under the terms of the Armistice the Allies did imply that
    they meant to let food into Germany.
    The Germans had accepted our Armistice conditions, which were sufficiently severe, and they had complied with the majority of those conditions. But so far, not a single ton of food had been sent into Germany. The fishing fleet had even been prevented from going out to catch a few herrings. The Allies were now on top, but the memory of starvation might one day turn
    against them. The Germans were being allowed to starve whilst at the same time hundreds of thousands of tons of food were lying at
    Rotterdam, waiting to be taken up the waterways into Germany.


    These incidents constituted far more formidable weapons for use against the Allies than any of the armaments which it was sought to
    limit. The Allies were sowing hatred for the future: they were piling up agony, not for the Germans, but for themselves. The British troops were indignant about our refusal to revictual Germany.

    General Plumer had said that he could not be responsible for his troops if chil- dren were allowed to wander about the streets half starved. The British soldiers would not stand that, they were beginning to make complaints, and the most urgent demands were being received from them. Furthermore, British officers who had been in Germany said that Bolshevism was being created, and the determining factor was going to be food. As long as the people were starving they would listen to the arguments of the Spartacists, and the Allies by their action were simply encouraging elements of disruption and anarchy. It was like stirring up an influenza puddle next door.

    The condition of Russia was well known, and it might be possible to look on at a muddle which had there been created. But now, if Germany went, and perhaps Spain, who would feel safe? As long as order was maintained in Germany, a breakwater would exist between the countries of the Allies and the waters of revolution beyond. But once that breakwater was swept away, he could not speak for France, and he trembled for his own country. The situation was particularly serious in Munich, Bavaria, which once had been thought to represent the most solid and con- servative part of Germany, had already gone Bolshevik.

    He was there that afternoon to reinforce the appeal which had come to him from the men who had helped the Allies to conquer the Germans, the soldiers, who said that they refused to continue to occupy a territory in order to maintain the population in a state of starvation.
    Mean- while the Conference continued to haggle.

    (Quelle: s.o.)
    __________________________________________________ __
    P.S:.Die Briten verlangten in Artikel 246 auch den Schädel eines Sultans Makaua, "der aus dem deutschen Schutzgebiet Ostafrika nach Deutschland gebracht worden ist". London hatte dem Stamm der Wahehe die Rückgabe dieses offenbar wichtigen Relikts versprochen. Allerdings wusste in Berlin niemand, wo die Überreste verblieben waren, und angeblich hat das Auswärtige Amt drei Schädel aus der Asservatenkammer geschickt. Sollten sich doch die Briten einen aussuchen.


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    Geändert von Wolfger von Leginfeld (22.11.2012 um 18:29 Uhr)

  4. #14
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von Kreuzbube Beitrag anzeigen
    Die Volksabstimmungen von 1920 haben eindeutig bewiesen, daß sowohl die mehrheitlich polnisch-stämmigen Masuren, als auch die teilweise litauisch-stämmigen Memelländer sich in überwältigender Mehrheit zum Deutschtum bekannten. Und das in sehr schwerer Zeit. Muß ja wohl Gründe haben, bzw. gehabt haben.
    Am 9. Oktober 1925 war in der Gazeta Gdansk zu lesen:
    „Polen muß darauf bestehen, daß es ohne Königsberg, ohne ganz Ostpreußen nicht existieren kann. Wir müssen jetzt in Locarno fordern, daß ganz Ostpreußen liquidiert wird.“

    Die dem polnischen Staatspräsidenten Pilsudski nahestehende Zeitschrift Mocarstwowiec schrieb schon 1930:
    „…Wir sind uns bewußt, daß ein Krieg zwischen Deutschland und Polen nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch auf diesen Krieg vorbereiten. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen. Es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein. Wir werden die ganze Welt mit unserem Krieg überraschen.“

    Die polnische Zeitung Liga der Großmacht verlautbarte im Jahre 1930 (!):
    „Der Kampf zwischen Polen und Deutschland ist unausbleiblich. Wie müssen uns dazu systematisch vorbereiten. Unser Ziel ist ein neues Grunewald, aber diesmal ein Grunewald in den Vororten Berlins, das heißt, die Niederlage Deutschlands muß von polnischen Truppen in das Zentrum des Territoriums getragen werden, um Deutschland im Herzen zu treffen. Unser Ideal ist ein Polen im Westen mit der Oder und Neiße als Grenze. Preußen muß für Polen zurückerobert werden, und zwar das Preußen an der Spree.
    In einem Krieg mit Deutschland wird es keine Gefangenen geben, und es wird weder für menschliche Gefühle noch kulturelle Gefühle Raum sein. Die Welt wird zittern vor dem deutsch–polnischen Krieg. In den Reihen unserer Soldaten müssen wir übermenschlichen Opfermut und den Geist unbarmherziger Rache und Grausamkeit tragen“.

  5. #15
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Was hat das jetzt mit Hitler zu tun. Gar nichts. Hitler da und Hitler dort. Ich möchte mal eine Ausführung hören ohne dauernd Hitler, Hitler zu hören.

    Sogar eine Deutsche Republik hätte höchstwahrscheinlich mit Polen ein Hühnchen rupfen müssen (der Druck dieses Problem zu lösen war schon vorm Herrn H. da). Vorzugsweise auf den Verhandlungstisch (siehe Sudetenland, Memelland).
    Wenn Du angeblich net weisst, was das mit Hitler zu tun hat, dann weisst DU einfach gar nichts.
    Zudem fällt es in Bezug auf Deutschlands Ostpolitik in Zusammenhang mit seiner Geschichte generell schwer, mal nicht über Hitler zu reden. Ist nunmal das, was bis heute dieses Kollektiv nicht verwinden konnte (das zeigt sich im allgemeinen "empfindlichen" Umgang mit der Thematik, sowohl in der Öffentlichkeit, Lehrtätigkeit, Politik, wie auch Alltag - Deine Reaktion ist dafür der beste Beweis...)

    Wegen dem Hühnchen - Glaubst Du ein Stresemann o.a. hätte diesen "Konflikt" so gelöst wie Hitler? Wohl kaum. Zudem ist so ne Feindschaft unter Nachbarn damals in Europa normal - Hätte das Reich keinerlei Gebiete verloren, wäre es trotzdem keine freundchaftliche Beziehung geworden...man hätte dann einen anderen Punkt gefunden um sich künstlich aufzuregen (auf beiden Seiten), das war unter Nachbarn normal. Ich verweise darauf, das der sog. (dazu stilisierte) "Erbfeind" sich im bekanntlich Westen befand (und das schon vor 1871 und E-L etc). Das ist einfach NORMAL, daher sage ich ja (siehe meinen Post zuvor: ES IST IRRELEVANT - Hitlers Politik war nur EIN Aspekt warum es das ist. Damit Du also ruhig schlafen kannst, haste nun hiermit nen anderen gekriegt (ohne Hitler)...
    Selbst wenn denen nichts anderes eingefallen wäre, hätten sie notfalls das billigste "Argument" vom Daseinskampf der Slawen und Germanen herangezogen, denn das gab es auch schon vor Hitler. Selbst vor dem Krieg war dies schon der Fall (also noch lange bevor auch nur ein Meter Boden verloren war). Das lässt sich belgen durch (zB) die Pressekampagnen, die im Zuge der wirtschaftlichen und militärischen Vorbereitungen 1912/13 auf den großen Krieg ebd. Krieg bereits vorab (!) zum Entscheidungskampf der Germanen gegen die Slawen stiliserten (Vgl. dazu zB den "kontroversen Fritz" (hehe), Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, 2. Auflage 1970, S. 269-280). Die Gebietsverluste waren für die Feindschaft - ja, ich WIEDERHOLE ES ERNEUT - völlig irrelevant und wurden nur oberflächlich dazu benutzt (so wie der Zugang zum Meer für Polen nur als offizieller Aufhänger für eigentlich französische Ängste diente, siehe weiter oben, mein erster Beitrag). Das gibt es immer wieder (auch das ist normal & dürfte doch jedem klar sein) - Die Gebietsverluste als Grund für die dt-pl Feindschaft zu sehen, ist wie daran zu glauben, dass (zB) Gustav II. Adolf sich 1630 (1629, wenn man nach seinem Mandat geht) für den Kriegseintritt entschied um den deutschen Protestantismus zu retten.
    Man muss doch wohl in der Lage sein zwischen offiziellen Aufhängern und tatsächlichen Motiven unterschieden zu können (und das auch bei dieser Thematik der Gebietsverluste nach 1918...)

    Wenn es etwas gab, was (wie Du später argumentierst in einem weiteren Post, den ich hier net mehr aufgreifen muss) die Undurchsetzung des V-Vertrages a priori unterminierte, waren es die Reparationen, da diese (unabhängig von der Berechtigung ihrer Summe oder net) auf zu lange Zeit ausgelegt waren (de facto haben wir, wenn man die bei der Abzahlung entstandenen Schulden und deren Tilgungen durch den haushalt etc. mitrechnet, erst 2010 alles abgezahlt gehabt. Außer an die USA, da war es in den 1970ern schon durch, wobei die auch den V-Vertrag nicht ratifiziert bzw. ihn ersetzt haben - siehe Vertrag von Berlin 1921).

    PS: Memel- & Sudetenland (oben) sind nicht an Polen gegangen von daher verstehe ich ihre Heranziehung als Beispiele nicht in diesem Thread (siehe TITEL "Polen´s Gebietsansprüche 1918).

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    [...]
    Danke, zieh ich mir mal rein, wenn ich Zeit finde.

    Zitat Zitat von Kreuzbube Beitrag anzeigen
    Die Volksabstimmungen von 1920 haben eindeutig bewiesen, daß sowohl die mehrheitlich polnisch-stämmigen Masuren, als auch die teilweise litauisch-stämmigen Memelländer sich in überwältigender Mehrheit zum Deutschtum bekannten. Und das in sehr schwerer Zeit. Muß ja wohl Gründe haben, bzw. gehabt haben.
    In diesem Deinen Post von 16:42h verstehe ich den Bezug nicht zu dem, was Du darin von mir zitierst (vgl. oben).
    ???
    1) Völlig egal wer wie abgestimmt hat - das ist der Lauf der geschichte, Grenze verschieben sich, Menschen die Haus & Hof der Flagge vorziehen (gut!) tun dies nicht. Wo Problem bzw. Drama? Ich sagte doch (in den, was Du zitierst), dass wir ewig so weiter machen können, und am Ende feststellen müssten, das sog. "deutsche" gebiete eigentlich jemand anderem zugesprochen werden müssten - die gesamte Weltkarte müsste dann umgestaltet werde, und selbst das würde nicht ausreichen um alle zufrieden zu stellen. daher sag(t)e ich: Schlucken, verdauen, akzeptieren und weiter (nach vorne!!!) - alles andere ist gehirnf#*ken.
    2) Im Memelland gab es niemals eine Abstimmung - was du vielleicht meinst, ist eine Erfassung der bevorzugten Muttersprache, was aber weder mit der Frage "Verbleib bei Dt oder Pl" zu tun hat, noch überhaupt Auskunft über Mehrheitsverhältnisse geben kann (da eine Sprache zu preferieren diverse Gründe haben kann, die in der Regel auch niemals so dünn sind, wie die der Flagge/Nation...).

    Wie gesagt - ich check aber eh nicht, warum Du das da oben zu dem, was Du von mir zuvor zitierst schreibst. ??? Bezug?

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [...] Föderation im Sinne der polnisch-litauischen Union von 1569 sollte den Einfluss Polens weit nach Osten vorschieben und einen „Schutzwall“ zwischen Deutschland und Russland bilden.[209]

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    Lloyd George selbst, von dem der amerikanische Staatssekretär Lansing sagte, "dass er (Lloyd George) eine Gebietsfrage zu erörtern wagte, ohne genau zu wissen, wo das Gebiet liege ...", gestand im Unterhaus fröhlich ein, er wisse nicht, wo Teschen liege, und er habe auch niemals von einem solchen Ort gehört...

    Hat er das im Unterhaus gesagt oder nicht?

    Mussten nicht 100000ende Menschen wegen der taktischen Hungerblockede bis März 1919 sterben?

    [...]
    Die offiziellen Quellen aus denen du zitierst sind doch auch vielfach schön geschrieben. Keiner der Staatsmänner wollte blöd dastehen vor der Geschichte, für die Nachwelt. Inoffizielle Quellen werden immer als falsch oder unseriös gesehen, obwohl auch sie ihre Berechtigung haben.
    [...]

    Das mit der Föderation ist Schwachsinn, keiner wollte etwas etablieren, was auch nur so ähnlich funktuionierte, wie etwas von vor fast 400 Jahren damals. Das ist unrealistisch, meinste die Leute vor 100 Jahren lebten in Höhlen und hatten keinerlei geschichtskulturelles/politisches Wissen, kein Kollektivgedächntis und keine Forschung? Und davon abgesehen ist es ebenfalls dämlich, dass Polen sich selbst zum Puffer ("Schutzwall") machen wollte (freiwillig), das entbehrt sogar schon als abstrakte Formel jeder Logik.

    Inoffizielle Quellen werden nicht par tout als unseriös betrachtet, jedoch sind sie nicht einfach verifizierbar. Das ist ein grundlegendes Problem einer jeden Wissenschaft. Ich könnte sonstwas niederschreiben und wenn das einer in 100 jahren findet und einfach so als wahr auslegt, versetzt mich das jetzt in die Position, die Weltgeschichte für unsere Nachgeborenen völlig frei und nach Belieben zu definieren. Daher werden inoffizielle Quellen stets den verifizierbaren Primärquellen untergeordnet bleiben (immer, egal in welcher Disziplin, die mit Recherche zu tun hat). Auch das dürfte wohl jedem klar sein.
    Zudem: Wiki (oben) o.ä. ist NIEMALS (schon ihrer eigenen Satzung nach) eine seröse Quelle für gar nichts. das heisst nicht, dass darin falsches steht, sondern nur, dass die Inhalte nicht fachgerecht geprüft werden müssen - das bedeutet in wissenschaftlichem Rahmen schon "unseriös", da unseriös eben nur das heisst (und nicht falsch - Du scheinst diese Worte in diesem Zusammenhang fast synonym benutzt zu haben).

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Am 9. Oktober 1925 war in der Gazeta Gdansk zu lesen:
    [...]

    Die dem polnischen Staatspräsidenten Pilsudski nahestehende Zeitschrift Mocarstwowiec schrieb schon 1930:
    [...]

    Die polnische Zeitung Liga der Großmacht verlautbarte im Jahre 1930 (!):
    [...]
    Siehe der andere Aspekt ohne Hitler (oben), den ich Dir nannte. Das da ist doch nur ausgewählte (!) Hetze, die gab es umgekehrt genauso. Solche Quellen lassen keine signifikanten Schlüsse über Gesamtmentalitäten zu, handelt es sich ja nicht um etwas wie "freie Presse" heute oder vglbares. Das sind nur Werkzeuge einer Wissensvermittlungsstrategie, instrumentalisiert von Politik zur Generierung eines gewünschten Wissenskonsens´, einem Nährboden für ganz realpolitische Ziele. Sowas wörtlich zu nehmen ohne diesen Aspekt zu sehen, führt zu Fehlschlüssen und -interpretationen (und das IMMER).

    MfG
    Sniper

  6. #16
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Polenpropaganda mit annexionistischer Polen-Karte und gefälschter Statistik unter deutschem Namen "Jakob Spett"

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  7. #17
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Ja was haben die polnischen Gebietsforderungen 1918-20iger Jahre (und um das Thema ging es hier) jetzt mit Hitler 1933-39 einmal zu tun? War Hitler 1918-20 in einer deutschen Delegation oder hat in Versailles mitgemacht oder was?
    Ich weiß nicht, genauso wie du, ob die "Demokraten", die "Rechten" (ohne Hitler) oder sonstwer mit Verhandlungen die Ostgebiete zurückgeholt hätte. Wahrscheinlich nicht, aber auszuschließen ist es dennoch nicht. Ohne das Problem mit den Ostgebieten wäre das Verhältnis Polen-Deutschland vielleicht, ja wahrscheinlich, besser gewesen. Jedenfalls war es ein offenes Geschwür, dass gewissen Kräften durchaus rechtkam.

    Wikipedia oder Spiegel sind ja nicht gerade antipolnisch oder prodeutsch. Ich kann grundsätzlich ALLES in Zweifel ziehen. Gerade die OFFIZIELLE Geschichtsverklärung der Sieger, die auch nicht selten aus Halb oder Dreiviertelwahrheiten besteht. Ich kann auch grundsätzlich alles fälschen gerade aus einer Zeit, wo man Akten einfach manipulieren konnte. Also was soll das?

    Polen war ja in den 20iger Jahren defacto eine Diktatur und die Presse mehr oder weniger ihr Sprachrohr. Also wenn die polnische Regierung so etwas zulässt oder absondert muss man es sich hier gefallen lassen, denn die Deutschen müssen sich ja auch jedes Scheiß-Zitat von Hitler, Stürmer & Co ständig vorhalten lassen.

    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Wenn Du angeblich net weisst, was das mit Hitler zu tun hat, dann weisst DU einfach gar nichts.
    Zudem fällt es in Bezug auf Deutschlands Ostpolitik in Zusammenhang mit seiner Geschichte generell schwer, mal nicht über Hitler zu reden. Ist nunmal das, was bis heute dieses Kollektiv nicht verwinden konnte (das zeigt sich im allgemeinen "empfindlichen" Umgang mit der Thematik, sowohl in der Öffentlichkeit, Lehrtätigkeit, Politik, wie auch Alltag - Deine Reaktion ist dafür der beste Beweis...)

    Wegen dem Hühnchen - Glaubst Du ein Stresemann o.a. hätte diesen "Konflikt" so gelöst wie Hitler? Wohl kaum. Zudem ist so ne Feindschaft unter Nachbarn damals in Europa normal - Hätte das Reich keinerlei Gebiete verloren, wäre es trotzdem keine freundchaftliche Beziehung geworden...man hätte dann einen anderen Punkt gefunden um sich künstlich aufzuregen (auf beiden Seiten), das war unter Nachbarn normal. Ich verweise darauf, das der sog. (dazu stilisierte) "Erbfeind" sich im bekanntlich Westen befand (und das schon vor 1871 und E-L etc). Das ist einfach NORMAL, daher sage ich ja (siehe meinen Post zuvor: ES IST IRRELEVANT - Hitlers Politik war nur EIN Aspekt warum es das ist. Damit Du also ruhig schlafen kannst, haste nun hiermit nen anderen gekriegt (ohne Hitler)...
    Selbst wenn denen nichts anderes eingefallen wäre, hätten sie notfalls das billigste "Argument" vom Daseinskampf der Slawen und Germanen herangezogen, denn das gab es auch schon vor Hitler. Selbst vor dem Krieg war dies schon der Fall (also noch lange bevor auch nur ein Meter Boden verloren war). Das lässt sich belgen durch (zB) die Pressekampagnen, die im Zuge der wirtschaftlichen und militärischen Vorbereitungen 1912/13 auf den großen Krieg ebd. Krieg bereits vorab (!) zum Entscheidungskampf der Germanen gegen die Slawen stiliserten (Vgl. dazu zB den "kontroversen Fritz" (hehe), Krieg der Illusionen. Die deutsche Politik von 1911 bis 1914, Düsseldorf 1969, 2. Auflage 1970, S. 269-280). Die Gebietsverluste waren für die Feindschaft - ja, ich WIEDERHOLE ES ERNEUT - völlig irrelevant und wurden nur oberflächlich dazu benutzt (so wie der Zugang zum Meer für Polen nur als offizieller Aufhänger für eigentlich französische Ängste diente, siehe weiter oben, mein erster Beitrag). Das gibt es immer wieder (auch das ist normal & dürfte doch jedem klar sein) - Die Gebietsverluste als Grund für die dt-pl Feindschaft zu sehen, ist wie daran zu glauben, dass (zB) Gustav II. Adolf sich 1630 (1629, wenn man nach seinem Mandat geht) für den Kriegseintritt entschied um den deutschen Protestantismus zu retten.
    Man muss doch wohl in der Lage sein zwischen offiziellen Aufhängern und tatsächlichen Motiven unterschieden zu können (und das auch bei dieser Thematik der Gebietsverluste nach 1918...)

    Wenn es etwas gab, was (wie Du später argumentierst in einem weiteren Post, den ich hier net mehr aufgreifen muss) die Undurchsetzung des V-Vertrages a priori unterminierte, waren es die Reparationen, da diese (unabhängig von der Berechtigung ihrer Summe oder net) auf zu lange Zeit ausgelegt waren (de facto haben wir, wenn man die bei der Abzahlung entstandenen Schulden und deren Tilgungen durch den haushalt etc. mitrechnet, erst 2010 alles abgezahlt gehabt. Außer an die USA, da war es in den 1970ern schon durch, wobei die auch den V-Vertrag nicht ratifiziert bzw. ihn ersetzt haben - siehe Vertrag von Berlin 1921).

    PS: Memel- & Sudetenland (oben) sind nicht an Polen gegangen von daher verstehe ich ihre Heranziehung als Beispiele nicht in diesem Thread (siehe TITEL "Polen´s Gebietsansprüche 1918).



    Danke, zieh ich mir mal rein, wenn ich Zeit finde.



    In diesem Deinen Post von 16:42h verstehe ich den Bezug nicht zu dem, was Du darin von mir zitierst (vgl. oben).
    ???
    1) Völlig egal wer wie abgestimmt hat - das ist der Lauf der geschichte, Grenze verschieben sich, Menschen die Haus & Hof der Flagge vorziehen (gut!) tun dies nicht. Wo Problem bzw. Drama? Ich sagte doch (in den, was Du zitierst), dass wir ewig so weiter machen können, und am Ende feststellen müssten, das sog. "deutsche" gebiete eigentlich jemand anderem zugesprochen werden müssten - die gesamte Weltkarte müsste dann umgestaltet werde, und selbst das würde nicht ausreichen um alle zufrieden zu stellen. daher sag(t)e ich: Schlucken, verdauen, akzeptieren und weiter (nach vorne!!!) - alles andere ist gehirnf#*ken.
    2) Im Memelland gab es niemals eine Abstimmung - was du vielleicht meinst, ist eine Erfassung der bevorzugten Muttersprache, was aber weder mit der Frage "Verbleib bei Dt oder Pl" zu tun hat, noch überhaupt Auskunft über Mehrheitsverhältnisse geben kann (da eine Sprache zu preferieren diverse Gründe haben kann, die in der Regel auch niemals so dünn sind, wie die der Flagge/Nation...).

    Wie gesagt - ich check aber eh nicht, warum Du das da oben zu dem, was Du von mir zuvor zitierst schreibst. ??? Bezug?




    Das mit der Föderation ist Schwachsinn, keiner wollte etwas etablieren, was auch nur so ähnlich funktuionierte, wie etwas von vor fast 400 Jahren damals. Das ist unrealistisch, meinste die Leute vor 100 Jahren lebten in Höhlen und hatten keinerlei geschichtskulturelles/politisches Wissen, kein Kollektivgedächntis und keine Forschung? Und davon abgesehen ist es ebenfalls dämlich, dass Polen sich selbst zum Puffer ("Schutzwall") machen wollte (freiwillig), das entbehrt sogar schon als abstrakte Formel jeder Logik.

    Inoffizielle Quellen werden nicht par tout als unseriös betrachtet, jedoch sind sie nicht einfach verifizierbar. Das ist ein grundlegendes Problem einer jeden Wissenschaft. Ich könnte sonstwas niederschreiben und wenn das einer in 100 jahren findet und einfach so als wahr auslegt, versetzt mich das jetzt in die Position, die Weltgeschichte für unsere Nachgeborenen völlig frei und nach Belieben zu definieren. Daher werden inoffizielle Quellen stets den verifizierbaren Primärquellen untergeordnet bleiben (immer, egal in welcher Disziplin, die mit Recherche zu tun hat). Auch das dürfte wohl jedem klar sein.
    Zudem: Wiki (oben) o.ä. ist NIEMALS (schon ihrer eigenen Satzung nach) eine seröse Quelle für gar nichts. das heisst nicht, dass darin falsches steht, sondern nur, dass die Inhalte nicht fachgerecht geprüft werden müssen - das bedeutet in wissenschaftlichem Rahmen schon "unseriös", da unseriös eben nur das heisst (und nicht falsch - Du scheinst diese Worte in diesem Zusammenhang fast synonym benutzt zu haben).



    Siehe der andere Aspekt ohne Hitler (oben), den ich Dir nannte. Das da ist doch nur ausgewählte (!) Hetze, die gab es umgekehrt genauso. Solche Quellen lassen keine signifikanten Schlüsse über Gesamtmentalitäten zu, handelt es sich ja nicht um etwas wie "freie Presse" heute oder vglbares. Das sind nur Werkzeuge einer Wissensvermittlungsstrategie, instrumentalisiert von Politik zur Generierung eines gewünschten Wissenskonsens´, einem Nährboden für ganz realpolitische Ziele. Sowas wörtlich zu nehmen ohne diesen Aspekt zu sehen, führt zu Fehlschlüssen und -interpretationen (und das IMMER).

    MfG
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  8. #18
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Ja was haben die polnischen Gebietsforderungen 1918-20iger Jahre (und um das Thema ging es hier) jetzt mit Hitler 1933-39 einmal zu tun? War Hitler 1918-20 in einer deutschen Delegation oder hat in Versailles mitgemacht oder was?
    Ich weiß nicht, genauso wie du, ob die "Demokraten", die "Rechten" (ohne Hitler) oder sonstwer mit Verhandlungen die Ostgebiete zurückgeholt hätte. Wahrscheinlich nicht, aber auszuschließen ist es dennoch nicht. Ohne das Problem mit den Ostgebieten wäre das Verhältnis Polen-Deutschland vielleicht, ja wahrscheinlich, besser gewesen. Jedenfalls war es ein offenes Geschwür, dass gewissen Kräften durchaus rechtkam. [...]
    Wenn Du richtig gelesen hättest, ist Hitler von mir nur in Zusammenhang mit deutscher Ostpolitik erähnt worden, als ich nämlich sagte, dass die Gebietsabtreungen dadurch historisch IRRELEVENAT sind. Das worauf Du Dich da beziehst, habe ich nie gesagt (siehe mein original Post). Sind wir hier auf der Sonderschule oder stellst Du Dich gerade absichtlich dümmer als Du sein kannst?? Lies nochmal oder lieber psssst...
    Und auf keinen Fall wäre das Verhältnis besser (Du sagtest "wahrscheinlich besser") gewesen, siehe meinen vorherigen Post dazu. Wie kann man sich an oberflächlichen Aufhängern so sehr von der eigentlichen Substanz abbringen lassen, indem man erstere wörtlich nimmt/als ernsthaft betrachtet? Schock...

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [...] Wikipedia oder Spiegel sind ja nicht gerade antipolnisch oder prodeutsch. Ich kann grundsätzlich ALLES in Zweifel ziehen. Gerade die OFFIZIELLE Geschichtsverklärung der Sieger, die auch nicht selten aus Halb oder Dreiviertelwahrheiten besteht. Ich kann auch grundsätzlich alles fälschen gerade aus einer Zeit, wo man Akten einfach manipulieren konnte. Also was soll das? [...]
    antipolnisch oder prodeutsch habe ich auch NIE gesagt ???Bezug??? Wir reden von Quellen, die für Wissenschaft seriös sind und das sind sie net. Du hast keinerlei Vorstellung über grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit, oder? Gerade hier geht es nicht um anti-x oder pro-y, daher ist diese Deine Anmerkung nicht nur ohne Bezug zum original Post (denn das hatte ich nie behauptet), sondern zeugt auch davon, dass Du nicht mal verstanden hast, was "unseriös" im wissenschaftlichen Zusammenhang bedeutet, weil Du es als Parteinahme auslegst. Deshalb hat das auch nichts mit der Geschichte der Sieger zu tun, denn wir haben heute nicht mehr 1945, die Sieger schreiben die Geschichte immer nur für maximal eine Generation (bei Historikern sind das im allg. rund 30 Jahre), danach löst sich die Forschung automatisch (durch Nachgeborene, die erwachsen werden) davon. Ich BIN Historiker und unser Handwerk besteht genau daraus - uns von zementierten Geschichtsbildern und Deutungen zu lösen, oder aber sie auf neuem, aktuellem, unverseuchtem Wege nachzuweisen durch entsprechende Quellenkritik und -auswertung. Das unterscheidet die Zunkft von den Lehramtlern, bzw. die Wissensergründer (siehe Wissenschaftler) von den Wissensvermittlern (Lehrer, etc - womit ich aber nicht sage, dass letzeres kein ehrbarer Beruf ist).
    Als Historiker habe ich Zugang zu etlichen internationalen Quellen, von denen Du teilweise nicht einmal weisst, oder Dir gar nicht bewusst ist, dass sie überhaupt Quellen sein können, daher fehlen Dir generell signifikante Erkenntnisse bei der Konstruktion Deines Geschichtsbildes. Und selbst wenn Du wüsstest wo Du was zu welchem Thema finden und auswerten kannst, und dann auch noch überhaupt durch entsprechende Ausbildung zur wissenschaflichen Quellenkritik fähig wärst, so würdest Du allein schon aus finanziellen Gründen als Privatperson nicht in der Lage oder nicht willig sein so viel geld für die bloße Sichtung und Auswertung zu investieren. Denn als Privatperson kannst Du auf einfachem Wege nur an Abschriften oder Editionen kommen, und das auch nur aus dem Pool der allseits bekannten und international in Forschung wie Lehre weit verbreiteten (ich nenn sie mal) "Hitparaden"-Quellen. Als Privatperson müsstes Du selber Geld dafür bezahlen um Einsicht in Archive etc zu erhalten, da die Dienstleister, die das dann für Dich suchen Geld kosten. Persönlich wirst Du nicht rangelassen, wenn nicht ne Fakultät hinter Dir steht, die a) die "Mühen" des Archivs entlohnt und b) durch ihren Namen/Insitution eine Garantie für Deine Person gibt, dass Du als Historiker mit Forschungsanliegen ran willst. Als Privatperson hast Du bei den wirklich tiefer gehenden Quellen schlechte Aussichten auf ebd. (Sichtung).
    Damit will ich nur sagen (wie oben): Dir fehlen signifikante Kenntnisse von der Materie, die Du da zu bearbeiten gedenkst (sowohl inhaltlich wie auch methodisch, was an sich auch schon wissenschaftlich unseriös ist).
    Ebenso verhält es sich mit Deiner "Aktenmanipulations"-Verschwörung - ich will net sagen, dass Du zwingend dumm sein musst, wohl aber relativ ungebildet zumidest in geisteswissenschaftlicher Hinsicht (zeigt sich u.a. auch daran, dass Du ohne jeden Zweifel an offizielle Aufhänger glaubst, als wären sie die tatsächliche Substanz des Sachverhalts). Klar wollte Gustav II. Adolf ja den deutschen Protestantismus retten 1630, klar sind die Deutschen in den 1. Weltrkrieg völlig unschuldig & überrascht hineingeraten, klar haben die Amerikaner am Mekong nur Ihre Freiheit verteidigt und natürlich haben sie Noriega 89 wegen Drogenimporten in die USA abgesetzt, weil sie ja auch im Irak natürlich nur das irakische Volk von dessen Joch befreien wollen, etc...Komm zu Dir man, lol, ensthaft).
    Um Deine letzte Frage im Abschnitt oben zu beantworten: "also, DAS soll das".

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    [...] Polen war ja in den 20iger Jahren defacto eine Diktatur und die Presse mehr oder weniger ihr Sprachrohr. Also wenn die polnische Regierung so etwas zulässt oder absondert muss man es sich hier gefallen lassen, denn die Deutschen müssen sich ja auch jedes Scheiß-Zitat von Hitler, Stürmer & Co ständig vorhalten lassen.
    Und die Weimarer Republik war hingegen auch de facto eine Demokratie? Schon mal was von Eliten aus dem Kaiserreich in Militär & Wirtschaft und später vom Präsidialregime gehört (ich glaub das sollte sogar noch Schulstoff sein, sofern ich net irre)? Haste ne Ahnung wie viele Beleidigungsklagen (zB) Ebert bis an sein Lebensende vor Gericht durchfechten musste, weil die Republik von anfang an von allen Schichten weitgehend verachtet wurde? Ich wäre vorsichtig, falls das da oben in die Richtung gehen sollte: Polen-Deutschland = Diktatur vs. Demokratie. Aber das nur am Rande. Zum eigentlichen Inhalt von deime letzten Abschnitt:
    Ich habe nie gesagt, dass man es sich net gefallen lassen muss - DU bist nur zu einseitig; ich sagte nur, dass dies nichts bedeutet, da es das in Deutschland genauso gab (NORMAL unter Nachbarn damals) - wie gesagt, lies bitte genauer. Du legst das so aus, als wenn die Hetze nur aus Polen kam, obwohl es in Deutschland genauso viel (wenn nicht gar mehr, siehe meinen Verweis auf die Pressekampagnen während der Kriegsvorbereitungen 1912/13, für Beleg vgl meinen Beitrag dazu).
    Und dass man den Deutschen Hitler immer wieder vorhält ist auch völlig normal. Du kannst nicht Deinen Nachbarn in ihre Wohnungen auf den Boden kacken und Dich wundern, wenn sie sich auch noch darüber aufregen oder sich damit aufziehen, nachdem der Haufen bereits beseitigt worden ist. Denn es geht nicht um die Kacke, sondern das kacken - die tat ist enscheidend dafür, von daher solltest Du Dich schnell daran gewöhnen, falls Du das noch nicht bist. Das wird international an uns kleben bis jemand kommt, der was härteres abzieht, wobei wir Deutschen die Meßlatte relativ hoch gesetzt hatte mit der Aktion damals.
    Wie schon oft gesagt - Leb damit, wichtig ist vorne nicht hinten...und ende (so easy).

    Zu dem anderen Post - Das Foto, das Dmowski zeigt bedeutet jetzt was?? Soweit ich mich erinnere (als guter Historiker sollte man eigentlich alle kennen, auch die wichtigen außerhalb des Fachbereichs, Forschungsgebietes oder der Epoche, wobei dieser da kein wichtiger ist, aber nun denn...) ist das nur n weiterer Nationalist gewesen. Er war sogar konträr zu Pilsudskis Politik, man könnte sagen er war n Radikaler. Solche Elemente sind nie repr. wie eine Gesellschaft (sonst wären sie ja nicht radikal bzw. müssten dies gar net sein, weil sie weite Akzeptanz genießen würden). Also ist das keinerlei sinnvolles Beispiel und spricht sogar noch dafür, was ich zuvor über ausgewählte (!selektives Faktengerüst!) Hetze schrieb (Du "konterst" hier also nicht, sondern legst das, was ich bereits als ebd. Hetzte abgetan hatte mit den Verweisen im ensprechenden Post zuvor, erneut dar, so als wenn es jetzt etwas anderes wäre. Sinn????). Davon abgesehen hat diese Seite nicht einmal ein Impressum - gibt es etwas das weniger als wissenschafttliche Quelle durchgehen köönte? ...
    Aber auch mit Impressum - das Beispiel von dem Typen, das Du da auswählst, ist - wie gesagt - wieder nur selektiv und gibt keinerlei Rückschlussmöglichkeiten auf die Gesamtmentalität. Das ist so, als wenn Du (zB) die BRD über einen (oder einige) radikale Politker definierst, ohne den Rest mit einzubeziehen, Du verstehst schon...
    Von daher ist auch dieser Post eher sinnlos bzw. kontexttechnisch sinnentleert, weil das so ist, wie wenn ich Dir vorwerfe: "Deine Hosen sind dreckig" und Du konterst mit "Aber dafür ist Dreck auf meiner Hose". Verstehst?
    ...
    Egal nu.
    MfG
    Sniper

    PS: Gib mir doch Deine Stimme in dem Umfragethread zur Errichtung eines Unterforums fürs Kaiserreich (1871-1914/18), dann können wir solche Themen auch viel weiter (und somit tiefer) fassen/greifen (und mit Themen meine ich eigentlich fast alle hier im 1WK-Thread - schade, dat man nur darüber diskutieren will...).

  9. #19
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Mir wäre lieber gewesen von einem unvorstellbar genialen Historiker wie dir, jetzt mal neutrale Fakten und Gegendarstellungen (zu dieser HP*) von/über den polnischen Tätigikeiten vor, in und rundum Versailles zu erfahren. Stattdessen höre ich wiedereinmal NICHTS, was nicht schon in Kopp`s-Geschichtsmärchenwelt zu hören war und NICHTS ausser Selbstlob.

    *Polens Forderungen an der Friedenskonferenz von Paris 1918-1919

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    Zitat Zitat von realsniper Beitrag anzeigen
    Zu dem anderen Post - Das Foto, das Dmowski zeigt bedeutet jetzt was?? Soweit ich mich erinnere (als guter Historiker sollte man eigentlich alle kennen, auch die wichtigen außerhalb des Fachbereichs, Forschungsgebietes oder der Epoche, wobei dieser da kein wichtiger ist, aber nun denn...) ist das nur n weiterer Nationalist gewesen. Er war sogar konträr zu Pilsudskis Politik, man könnte sagen er war n Radikaler. Solche Elemente sind nie repr. wie eine Gesellschaft (sonst wären sie ja nicht radikal bzw. müssten dies gar net sein, weil sie weite Akzeptanz genießen würden). Also ist das keinerlei sinnvolles Beispiel und spricht sogar noch dafür, was ich zuvor über ausgewählte (!selektives Faktengerüst!) Hetze schrieb (Du "konterst" hier also nicht, sondern legst das, was ich bereits als ebd. Hetzte abgetan hatte mit den Verweisen im ensprechenden Post zuvor, erneut dar, so als wenn es jetzt etwas anderes wäre. Sinn????). Davon abgesehen hat diese Seite nicht einmal ein Impressum - gibt es etwas das weniger als wissenschafttliche Quelle durchgehen köönte? ...
    Aber auch mit Impressum - das Beispiel von dem Typen, das Du da auswählst, ist - wie gesagt - wieder nur selektiv und gibt keinerlei Rückschlussmöglichkeiten auf die Gesamtmentalität. Das ist so, als wenn Du (zB) die BRD über einen (oder einige) radikale Politker definierst, ohne den Rest mit einzubeziehen, Du verstehst schon...
    Von daher ist auch dieser Post eher sinnlos bzw. kontexttechnisch sinnentleert, weil das so ist, wie wenn ich Dir vorwerfe: "Deine Hosen sind dreckig" und Du konterst mit "Aber dafür ist Dreck auf meiner Hose". Verstehst?
    ...

  10. #20
    GESPERRT
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    Standard AW: Polen's Gebietsansprüche 1918

    Zitat Zitat von Wolfger von Leginfeld Beitrag anzeigen
    Mir wäre lieber gewesen von einem unvorstellbar genialen Historiker wie dir, jetzt mal neutrale Fakten und Gegendarstellungen (zu dieser HP*) von/über den polnischen Tätigikeiten vor, in und rundum Versailles zu erfahren. Stattdessen höre ich wiedereinmal NICHTS, was nicht schon in Kopp`s-Geschichtsmärchenwelt zu hören war und NICHTS ausser Selbstlob.

    *Polens Forderungen an der Friedenskonferenz von Paris 1918-1919

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    Oh man, nicht doch...
    Bist Du dämlich oder glaubst Du dass die anderen Leser das hier sind? Das da oben ist wieder sowas wie das mit der Hose (Deine Hose is dreckig - nein, ich hab dreck auf der Hose).
    Die Gegendarstellung, die Du da willst, würde mich zeit kosten. Wieso in ALLER WELT glaubst Du, ich würde jetzt von Archiv zu Archiv pendeln um Dir etwas zu beweisen, was alle Welt weiß? Ich meine: Worin würde da mein Anliegen liegen? Ich checks net. Wohl die falsche Medikation heute genommen, wa? Außerdem bin ichs heute wirklich müde "Quellen für Allgemeinwissen" (wie paradox das schon klingt) herauszusuchen (albern!).
    Zudem häulst Du kriegst von mir NICHTS zu hören, argumentierst aber gegen Dreck auf der Hose damit, dass Du Dreck auf der Hose hast.
    ????
    Und außerdem postest Du zum zweiten mal einen Link zu der gleichen Seite, die kein Impressum hat...
    ???
    Komm, lass gut sein.
    PS: Dass Du den Post, in dem ich Dich aufklären wollte, warum ich besser informiert bin als Du, als Selbstlob auszulegen, zeugt davon, dass Du nicht vertragen kannst, wenn jemand mehr weiß. Dann ist das direkt Selbstlob (hast wohl nie studiert und glaubst wohl deshalb nur weil man gebildet ist, wär man hochnäsig?) zu nennen, ist schlichtweg schwachsinning (ließ nochmal - ooops, das muss ich irgendwie in letzter Zeit oft zu Dir sagen, hm?).
    Es ist Samstag und um 3h (also gleich) werde ich abgeholt, daher habe ich keine Zeit mehr mich mit Sinnlosigkeit rumzuschlagen heut. Bin ich schlafe net zu hause, daher kannste ruhig auspennen & Dir zeit lassen, ich werd wohl moin (heut, Sonntag) net mehr gucken kommen. So und jetzt muss ich los, hab noch net mal Schuhe an, muss eilen.

    MfG
    Sniper

    PS: Und bleib mal n bissle geschmeidig und reagier net immer so, als hätte ich was schlimmes über Deine Mutter gesagt oder so, hehe...
    MfG

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