Polen's Gebietsansprüche 1918

[Gratian]

Wenn Polen nach dem 1. Wk. deutsches Gebiet haben wollte und einen Zugang zum Meer. Warum hat es sich nicht dann Ostpreussen genommen? Deutschl. wäre nicht gebietsmäßig zerteilt worden. Gut, Westpreussen ist industriell besser gestellt als Ostpreussen (eher ländlich strukturiert), aber rechtfertigt das die Schaffung eines latenten krisengebietes? Meiner Meinung nach gibt so eine Gebietsteilung immer Unfrieden und böses Blut. Wollte man am Ende keinen dauerhaften Frieden? Hab ich da irgendwas unberücksichtigt gelassen? Gibt's eine Antwort auf das warum? Danke für die Antwort.

[Dr.Brett]

Natürlich wollten sie auch Ostpreußen (und auch Pommern, Oberschlesien etc.), aber da haben die Westmächte dummerweise das Volk abstimmen lassen. Und weil das dummerweise dort überall für den Verbleib bei Deutschland gestimmt hat, musste man in Oberschlesien den Bürgerkrieg beginnen und an der Küste mit den ohne Abstimmung abgetretenen Gebieten (Danzig und Korridor) Vorlieb nehmen. Zum Glück konnte man die urslawischen Gebiete dann im zweiten Anlauf wieder zurückhaben ohne dass dieses Mal diejenigen gefragt worden wären, die es ohnehin nicht mehr gab.

[Feldmann]

Das liegt meiner Meinung nach an folgenden Gründen:

1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr.

2. Die polnische Minderheit in Westpreußen war mit ca. 475.000 Polnischprachigen größer als in Ostpreußen, ca. 155.000 vor dem 1. WK.

3. Westpreußen gehörte bis 1772 (1. Polnische Teilung) als "Königliches Preußen" zu Polen-Litauen.

[Wolfger von Leginfeld]

Wäre aber schlauer gewesen eher einen Korridor über Litauen (ohne sonstiges Ostpreußengebiet), mit dem Memelland als Meerzugang, gemacht zu haben und sich keinen künstlichen Feind im Westen zu schaffen. Dass die Allierten dies nicht selbst anordneten war eigentlich verrückt, denn das sich Deutschland diese Teilung über die Jahre nicht bieten würde lassen, war ja klar.

Das liegt meiner Meinung nach an folgenden Gründen:

1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr.

2. Die polnische Minderheit in Westpreußen war mit ca. 475.000 Polnischprachigen größer als in Ostpreußen, ca. 155.000 vor dem 1. WK.

3. Westpreußen gehörte bis 1772 (1. Polnische Teilung) als "Königliches Preußen" zu Polen-Litauen.

[Kreuzbube]

Mit der Teilung Deutschlands durch den Korridor wurde gezielt ein pot. Krisenherd für einen künftigen Krieg geschaffen, welcher bei Bedarf nur noch gezündet werden mußte. 1939 war es dann soweit. Die Welt war 1919 eben noch nicht so, wie sich die eigentlichen Kriegstreiber das vorgestellt hatten. Analog ist der Fall Westberlin zu betrachten, bei dem vermutlich nur die Existenz von Kernwaffen schlimmeres verhinderten. Grundsätzlich gilt dieses Prinzip für alle Völker, die durch Grenzen geteilt sind bzw. gegen ihren Willen mit anderen Volks-oder Religionsgruppen in einem gemeinsamen Staat zusammenleben müssen. Schon die Schaffung solcher Konstrukte ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[houndstooth]

Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.

[realsniper]

hola,

Wow, wie sehr die Gegenwart doch der vergangenen (!) Vergangenheit weichen kann, hehe.
Ich wollt nur anmerken, dass die Polen diese Abtretungen eventuell gewünscht, aber mit Sicherheit nicht in der Position waren, sie selbst umzusetzen zu können. Wenn Ihr also nen Buhmann sucht für Dinge, die eingentlich bereits als abgeschlossen und akzeptiert gelten sollten (sonst können wir die ganze Weltgeschichte hindurch ewig so weitermachen mit Grenzverschiebung hier, Grenzverschiebung da...), dann beschwert Euch eher über London und Paris, statt über die Polen. Siehe dazu Versailler Vertrag Teil II Artikel 27 oder Abschnitte VIII- - XI., u.a. - und dieser wurde außer von Polen (und natürlich Deutschland) von 26 (soweit ich net irre) anderen Staaten unterzeichnet (was auch natürlich mit der darin enthaltenen Völkerbundssatzung zusammen hing). Maßgeblich verantwortlich für die Gebietsverluste war Clemenceau und kein Pole, daher sollte Eure Empörung sich von Osten nach Westen wenden, wenn Ihr Euch tatsächlich jetzt noch (!) damit beschäftigen wollt.

Wenn Polen nach dem 1. Wk. deutsches Gebiet haben wollte und einen Zugang zum Meer. Warum hat es sich nicht dann Ostpreussen genommen? Deutschl. wäre nicht gebietsmäßig zerteilt worden. Gut, Westpreussen ist industriell besser gestellt als Ostpreussen (eher ländlich strukturiert), aber rechtfertigt das die Schaffung eines latenten krisengebietes? Meiner Meinung nach gibt so eine Gebietsteilung immer Unfrieden und böses Blut. Wollte man am Ende keinen dauerhaften Frieden? Hab ich da irgendwas unberücksichtigt gelassen? Gibt's eine Antwort auf das warum? Danke für die Antwort.

Der Zugang zum Meer ist nur der Aufhänger gewesen und nichts weiter. Das de facto Ziel war eine dauerhafte Schwächung Deutschlands, damit dieses (als zuvor zu starke Macht in der MITTE (!) Europas) v.a. für Frankreich nie wieder zur Bedrohung werden konnte, wie dies 1871-1918 der (konstante) Fall gewesen war. Deine Frage bezieht sich auf Schnee von vorgestern, die Problematik des Friedens von 1919 bzw. seine Umsetzung in den 1920ern, ist ein vielfach (bereits bis zum Erbrechen) ausdiskutiertes Thema in der Fachwelt (international) - Ja, es war ein Fehler, welcher aber (WW2 als tragischen Katalysator mit eingebunden) letztendlich zu einer gesamteuropäischen Integration führen konnte (weil man diesen Fehler 1945 nicht wiederholte), was uns quasi direkt ins Jetzt (EU) führt (wenn auch über Schritte, die ich wegen Ihrer Vielfalt hier net weiter anführen werde).

[...] Zum Glück konnte man die urslawischen Gebiete dann im zweiten Anlauf wieder zurückhaben ohne dass dieses Mal diejenigen gefragt worden wären, die es ohnehin nicht mehr gab.

Wollt nur sagen, dass dies so nicht korrekt ist. Falls mit "diejenigen" Deutsche gemeint sind, so ist dies falsch (oben), da es genügend Deutsche gab, die "Heimat" immer noch (wie vernünftige Menschen es alle tun würden) über Haus & Hof statt über Flagge und Staatsangehörigkeit definierten (also als Deutsche jenseits des neuen Deutschlands weiterlebten).

[...] 1. Ostpreußen gehörte nie direkt zum Königreich Polen, seit [Links nur für registrierte Nutzer] war es auch kein polnisches Lehen mehr. [...]

Nur ganz kurz: Das stimmt, sofern Du Ostpreußen als "Staat"sgebilde meinst, was aber das Gebiet betrifft, ist dies (oben) jedoch net korrekt.

Wäre aber schlauer gewesen eher einen Korridor über Litauen (ohne sonstiges Ostpreußengebiet), mit dem Memelland als Meerzugang, gemacht zu haben und sich keinen künstlichen Feind im Westen zu schaffen. Dass die Allierten dies nicht selbst anordneten war eigentlich verrückt, denn das sich Deutschland diese Teilung über die Jahre nicht bieten würde lassen, war ja klar.

Der "künstliche Feind" im Westen, den man (also Polen?) sich geschaffen hatte???
Wie oben erwähnt - wenn, dann hat Polen diesen "Feind" geschaffen bekommen (siehe Versailles) von den Siegermächten. Davon abgesehen: Hitler hätte später auch ohne Gebietsabtretungen im Osten dort entsprechende Politik gefahren, darin sind wir uns wohl alle einig, von daher spielt diese Behauptung mit der Schaffung eines künstlichen Feindes (selbst wenn das überhaupt zutreffend wäre) ohnehin keine Rolle, oder?

Mit der Teilung Deutschlands durch den Korridor wurde gezielt ein pot. Krisenherd für einen künftigen Krieg geschaffen, welcher bei Bedarf nur noch gezündet werden mußte. 1939 war es dann soweit. Die Welt war 1919 eben noch nicht so, wie sich die eigentlichen Kriegstreiber das vorgestellt hatten. Analog ist der Fall Westberlin zu betrachten, bei dem vermutlich nur die Existenz von Kernwaffen schlimmeres verhinderten. Grundsätzlich gilt dieses Prinzip für alle Völker, die durch Grenzen geteilt sind bzw. gegen ihren Willen mit anderen Volks-oder Religionsgruppen in einem gemeinsamen Staat zusammenleben müssen. Schon die Schaffung solcher Konstrukte ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Zum Thema Krisenherd und 1939 war es dann soweit - siehe oben (es spielt ohnehin keine Rolle, da Hitler nunmal Hitler war, ist die Abtretung der Ostgebiete irrelevant...).
Zum Thema Verbrechen gegen die Menschlichkeit - andere würden es Lauf der geschichte nennen. Denn überall wurde seit jeher Grenzen verschoben ohne Rücksicht auf die Einwohner. Meinste denn, dass Deutschland (egal ob das von 1871 oder das von 1990) immer schon diese gebiete besessen hatte, seit Anbeginn der Zivilisation? Da stellt sich doch die Frage, wo das denn aufhören soll, wenn man sich nach vergangenem Unrecht regelrecht sehnt und darin aufgeht? Wenn man drüber wegkommen will (revidieren kann man eh nichts), dann geht dies nur im Hier & Jetzt.

Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.

Is mir neu. Eine Angabe Deiner Quelle wäre hier sehr hilfreich. Wo steht das (sag jetzt net im Internet...ich meine eine rezensierte, wissenschaftliche Quelle)?

MfG
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.

Die wollten die Grenzen von 1772(!) und fälschten nachweislich dazu noch die Karte.

Da die Figuren in Versailles größtenteils völlig ungebildet waren, jedenfalls geographisch, hat die Taktik für die Polen, Tschechen und Italiener funktioniert.

Marschall Foch hielt Köln für einen Eisenbahnknotenpunkt in der Pfalz, und Clemenceau meinte, die Eisenbahn von Köln nach Paris führe durch holländisches Gebiet. Viele Politiker in Versailles verwechselten nach Angaben von J. H. Edwards Schlesien dauernd mit Zilizien (Silesia und Cilicia). Sir Maurice Hankeys rühmte sich besondere geographische Bildung zu haben, glaubte aber dennoch, dass Belgrad (Serbien) die Hauptstadt von Bulgarien war...etc. etc. etc.

Philip Snowden (britischer Parlamentarier) charakterisierte den Versailler Vertrag wie folgt: "Der Vertrag dürfte Briganten, Imperialisten und Militaristen zufrieden stellen. Er ist ein Todesstoß für alle diejenigen, die gehofft hatten, das Ende des Krieges werde den Frieden bringen. Es ist kein Friedensvertrag, sondern eine Erklärung für einen weiteren Krieg. Es ist der Verrat an der Demokratie und an den Gefallenen des Krieges. Der Vertrag bringt die wahren Ziele der Verbündeten an den Tag."

Lloyd George (ab 1916 englischer Premierminister) bemerkte 1919 zum Versailler Vertrag: "Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. Wenn Sie einem Volk Bedingungen auferlegen, die es unmöglich erfüllen kann, dann zwingen Sie es dazu, entweder den Vertrag zu brechen oder Krieg zu führen. Entweder wir modifizieren diesen Vertrag und machen ihn für das deutsche Volk erträglich oder es wird, wenn die neue Generation herangewachsen ist, es wieder versuchen." ....

[Wolfger von Leginfeld]

Was hat das jetzt mit Hitler zu tun. Gar nichts. Hitler da und Hitler dort. Ich möchte mal eine Ausführung hören ohne dauernd Hitler, Hitler zu hören.

Sogar eine Deutsche Republik hätte höchstwahrscheinlich mit Polen ein Hühnchen rupfen müssen (der Druck dieses Problem zu lösen war schon vorm Herrn H. da). Vorzugsweise auf den Verhandlungstisch (siehe Sudetenland, Memelland).

Der "künstliche Feind" im Westen, den man (also Polen?) sich geschaffen hatte???
Wie oben erwähnt - wenn, dann hat Polen diesen "Feind" geschaffen bekommen (siehe Versailles) von den Siegermächten. Davon abgesehen: Hitler hätte später auch ohne Gebietsabtretungen im Osten dort entsprechende Politik gefahren, darin sind wir uns wohl alle einig, von daher spielt diese Behauptung mit der Schaffung eines künstlichen Feindes (selbst wenn das überhaupt zutreffend wäre) ohnehin keine Rolle, oder?

[houndstooth]

[///]

Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
Der britische P.M. D. Lloyd George beschrieb in seinen Erinnerungen die polnische Delegation in Paris als die unverschaemtesten Gierbollen die ihm jeh begegnet waren.


Is mir neu. Eine Angabe Deiner Quelle wäre hier sehr hilfreich. Wo steht das (sag jetzt net im Internet...ich meine eine rezensierte, wissenschaftliche Quelle)?

MfG
Sniper

Ich gebe Dir alles im Original. Wenn Du an anderen Lloyd George -Texten interessiert sein solltest die Deutschland in Paris direkt betroffen haben , wie z,B. die Gruende fuer die Blockade nach dem W/stillstand , warum der Kaiser als Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt werden sollte ,etc. dann lass es mich wissen und wenn ich Zeit habe scan ich es.
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Quelle:
Memoirs of the Peace Conference by David Loyd George; Volumes I &II ; New Haven; Yale University Press; 1939

Alles in English ; habe keine Lust zum uebersetzen....

Oft kann man Lloyd George's blumenreiche Allegorien direkt geniessen ,zum Beispiel wie er Polen nach dem Sieg der Alliierten beschreibt :

"Drunk with the new wine of liberty supplied to her by the Allies, she fancied herself once more the resistless mistress of Central Europe."
*Betrunken vom neuen Wein der Freiheit den ihr die Allierten gebracht hatten , gefiel sie sich wieder einmal als unwiderstehliche Geliebte Zentraleuropas*.


Erst die eigentliche Aussage die die Entruestung DLGs ueber die Einstellung der Polen wiedergibt , und spater im Gesamttext auf Seiten 646 + 647 wo er Herrn Paderowsky ziemlich niederkanzelt indem er ihn praktisch der Raffsucht und Undankbarkeit vorwirft.

"It was all in vain. Some nations had contributed their best to
the victory and meant to be recompensed for their sacrifices.
Some, who had contributed little, or had fought almost to the
end on the other side, were just as clamorous for a share of the
spoil of a victory which they had not helped to achieve.


No one gave more trouble than the Poles. Having once upon a
time been the most formidable military Power in Central Europe
-when Prussia was a starveling Duchy-there were few prov-
inces in a vast area inhabited by a variety of races that Poland
could not claim as being historically her inheritance of which
she had been reft.

Drunk with the new wine of liberty supplied
to her by the Allies, she fancied herself once more the resistless
mistress of Central Europe.

Self-determination did not suit her
ambitions. She coveted Galicia, the Ukraine, Lithuania and parts
of White Russia. A vote of the inhabitants would have emphat-
ically repudiated her dominion. So the right of all peoples to
select their nationhood was promptly thrown over by her leaders.
They claimed that these various races belonged to the Poles
through the conquering arm of their ancestors. Like the old
Norman baron who, when he was asked for the title to his lands,
unsheathed his sword, Poland flourished the sword of her warrior
kings which had rusted in their tombs for centuries. "

(Memoirs of the Peace Conference by David Loyd George ----
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