War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

[Agram]

Die SPD hat ihren ersten Wahlen in Kaiserreich gewonnen.

[Demokrat]

Das ist die BRD Version und ist nur eine Interpretation. Eines ist sicher auf Grund der inneren Verhältnisse war das Reich handlungsunfähig. Das Militär wollte einen Waffenstillstand und keine bedingungslose Kapitulation.

Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt. Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.

[herberger]

Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt. Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.

Nein der entscheidende Punkt war, nach dem man den 14 Punkte Plan billigte, schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.

Der Grund warum die Heeresleitung für Aufnahme von Friedensgespräche war, alle Verbündeten sind von Deutschland abgefallen.

[houndstooth]

Da denke ich gleich an die Kritik für Bismarcks Memorien. Wer schreibt schon Schlechtes über sich selbst?

*grins*

Mit dem "wollte weiterkämpfen" meint ich eher, eine Fortsetzung des Kriegs bis zur "bedingungslosen Kapitulation".

Dessen war ich mir wohl bewusst. Nur, ich bin mir halt keines diesbezueglichen Dokuments bewusst , auch wird keine konkrete Dokumentquelle benannt, was natuerlich nicht viel beheissen muss. Als Skeptiker vermute ich nach 100 Jahren 'anecdotal evidence' , also Hoerensagen.

Nichtsdestotrotz betrachte ich die mir unbekannte Aeusserung von Gen. Sherman als durchaus plausibel weil die Oeffentlichkeiten und Zeitungen und Politiker in FRA; G.B. und BEL ausser sich vor Wut ueber das Vorhaben gewesen waren den Deutschen einen Waffenstillstand zu gewaehren. Die Oeffentlichkeiten waren dazu geneigt gewesen , die Deutschen auf ihrer Flucht nach DEU zu verfolgen, wenn noetig niederzuschiessen und in Berlin statt der deutschen Fahne die der anderen Nationen wehen zu lassen und DEU vollkommen aufzuloesen. Damals hatten sich ja auch belgische Truppen den franzoesischen zur Verfolgung der Deutschen angeschlossen.

Der Grund fuer den weissglutigen Hass der Alliierten Oeffentlichkeiten gegen DEU lag in den , schon frueh dokumentierten ,moerderischen, barbarischen , unmenschlichen Kriegsmethoden ; -verbrechen und -verhalten der Deutschen in Nordfrankreich und Belgien und auf hoher See. Dass unter diesen Umstaenden auch Gen. Sherman einem Waffenstillstand mit unbestraften Kriegsverbrechern nicht freundlich gesinnt gewesen war, oder ihnen 'quarter' gewaehren wollte, ist logisch.

Die britische, franzoesische und amerikanische Kriegsfuehrung vertrat damals die Meinung sich nicht auf das niedrige Niveau der Deutschen - the German menace ; an army without honour - zu bewegen und traditions-und ordnungsgemaess und voelkerrrechtskonform vorzugehen.

"The wrongs, the very deep wrongs, committed in this war will have to be righted. That of course. But they cannot and must not be righted by the commission of similar wrongs against Germany and her allies. The world will not permit the commission of similar wrongs as a means of reparation and settlement. "
(Pres. Woodrow Wilson; THE CALL FOR WAR WITH AUSTRIA-HUNGARY ;Address delivered at a joint session of the two Houses of Congress, December 4, 1917.)


" [///] the Government of the United States must consider the sacred and indisputable rules of international law and the universally recognized dictates of humanity, [///]
(Address delivered at a joint session of the two Houses of Congress, February 3, 1917)

"The opinion of the world is the mistress of the world; and the processes of
international law are the slow processes by which opinion works its will. "
(Address before the American Bar Association, in Continental Hall, October 20, 1914)

[houndstooth]

Nein der entscheidende Punkt war, nach dem man den 14 Punkte Plan billigte, schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.

Der Grund warum die Heeresleitung für Aufnahme von Friedensgespräche war, alle Verbündeten sind von Deutschland abgefallen.

'Man' hatte den '14 Punkte Plan' nie gebilligt.

Ganz das Gegenteil war der Fall gewesen insbesonders auf franz. und brit. Seite.

DEU war dumm und naiv im Extreme gewesen , anzunehmen dass Wilson seine weltfremden , idealistischen Vorstellungen den zwei Hauptbeteiligten im Krieg gegen DEU aufdraengen koenne. Vor allem FRA und BEL waren die Hauptleidende im Krieg gegen DEU gewesen, FRA hatte nicht die geringste Lust gehabt auf Reparationen , Sicherheitspuffer etc zu verzichten. Schliesslich mussten die Europaeer mit DEU weiterleben , Amerika im Gegenteil zu FRA und GB , hatte weder etwas von DEU zu befuerchten gehabt noch hatte es grosse Verluste zu verzeichnen gehabt.

DEU's 14.Punkte Hoffnungen waren auf Sand gebaut gewesen, irre Selbstverblendung durch Wunschwahnvorstellungen. Mit keinem Wort hatte Wilson 1. DEU die 14 Punkte angeboten gehabt , noch 2. war er er dazu befugt ueber die Koepfe der anderen Regierungschefs zu bestimmen.

Gentlemen of the Senate:
On the eighteenth of December last I addressed an identic note to the governments of the nations now at war requesting them to state, more definitely than they had yet been stated by either group of belligerents, the terms upon which they would deem it possible to make peace.

I spoke on behalf of humanity and of the rights of all neutral nations like our own, many of whose most vital interests the war puts in constant jeopardy. The Central Powers united in a reply which stated merely that they were ready to meet their antagonists in conference to discuss terms of peace. The Entente Powers have replied much more definitely and have stated, in general terms, indeed, but with sufficient definiteness to imply details, the arrangements, guarantees, and acts of reparation which they deem to be the indispensable conditions of a satisfactory settlement.

We are that much nearer a definite discussion of the peace which shall end the present war. We are that much nearer the discussion of the international concert which must thereafter hold the world at peace. In every discussion of the peace that must end this war it is taken for granted that that peace must be followed by some definite concert of power which will make it virtually impossible that any such catastrophe should ever overwhelm us again. Every lover of mankind, every sane and thoughtful man must take that for granted.

(Address to the Senate of the United States, delivered January 22, 1917 )

[houndstooth]

Nach der alliierten Sommeroffensive wollte die OHL (Hindenburg und Ludendorff) den Waffenstillstand unter allen Bedingungen (Ende September 1918). Dafür wurden extra die Oktoberreformen veranstaltet und das DR in eine parlamentarische Monarchie umgewandelt. Die OHL ging davon aus, dass die Amis eher mit einem demokratischen Deutschland verhandeln würden, und man hoffte ja vor allem auf Wilsons 14 Punkte und die Selbstbestimmung der Völker. Die Mehrheitsparteien haben den sofortigen Waffenstillstand sogar abgelehnt, aber die OHL wollte ihn unbedingt.

So aehnlich sind mir die damaligen Vorgaenge auch bekannt.

Erst nach den Oktoberreformen wollte Hindenburg plötzlich weitermachen, nachdem klar wurde, dass der Kaiser abdanken und Deutschland einseitig abrüsten sollte. Aber da war es schon zu spät, auch und vor allem für die ewigen Kriegstreiber.

Das mit Hindenburg ist wohl ein bisschen problematisch ....

[herberger]

'Man' hatte den '14 Punkte Plan' nie gebilligt.

Die Deutsche Heeresleitung willigte ein auf Grundlage des 14 Punkte Plans des US Präsidenten Wilson mit den Westmächten Friedensverhandlungen einzuleiten.

Das destabilisierte das deutsche Reich endgültig und das Reich stand ohne Führung da.

Schoben die USA die Forderung hinterher sie verhandeln aber nur mit einer parlamentarischen Demokratie, das bedeutete der Kaiser muss abdanken bevor verhandelt wird, das brachte die Destabilisierung ins Rollen.

[herberger]

Bis April 1919 hätte die deutsche Seite sich auf alle Fälle halten können, es wäre nicht anzunehmen das die Westmächte in dieser Zeit große Operationen vorhatten. Man darf auch eines nicht vergessen, auch die Briten und Franzosen waren am Ende wie Deutschland.

[Demokrat]

Das destabilisierte das deutsche Reich endgültig und das Reich stand ohne Führung da.

Nach den Oktoberreformen hatte das DR auch eine Regierung, der Reichskanzler war Max von Baden. Diese Regierung war dank der Reformen mit mehr Kompetenzen ausgestattet als die vorherige unter Hertling. Von Badens Regierung nahm z.B. die Waffenstillstandsverhandlungen auf, und selbiger trat erst zurück und übergab die Geschäfte an Ebert, als die Abdankung des Kaisers verkündet worden war. Der Kaiser selber hatte ja bereits in den Monaten zuvor kaum noch was zu melden gehabt, stattdessen regierten Hindenburg und Ludendorff nahezu diktatorisch.

Bis April 1919 hätte die deutsche Seite sich auf alle Fälle halten können, es wäre nicht anzunehmen das die Westmächte in dieser Zeit große Operationen vorhatten. Man darf auch eines nicht vergessen, auch die Briten und Franzosen waren am Ende wie Deutschland.

Nachdem auch die Amis an der Westfront gegen die Deutschen kämpften und speziell nach der alliierten Sommeroffensive brach die deutsche Front an mehreren Stellen ein. Ganze Verbände gingen freiwillig in Gefangenschaft, desertierten oder verweigerten den Befehl. Der militärische wie auch der Nachschub an zivilen Gütern war am Ende. Einige Frontabschnitte hätten vielleicht noch ein bißchen weiterkämpfen können, aber sie wären unweigerlich zurückgedrängt worden, und am Ende hätte sich der Krieg auf deutschem Boden abgespielt.

Den Franzosen oder Briten ging es vor allem versorgungstechnisch deutlich besser, außerdem hatten sie seit kurzem auch noch die USA auf ihrer Seite.

[herberger]

Nach den Oktoberreformen hatte das DR auch eine Regierung, der Reichskanzler war Max von Baden. Diese Regierung war dank der Reformen mit mehr Kompetenzen ausgestattet als die vorherige unter Hertling. Von Badens Regierung nahm z.B. die Waffenstillstandsverhandlungen auf, und selbiger trat erst zurück und übergab die Geschäfte an Ebert, als die Abdankung des Kaisers verkündet worden war. Der Kaiser selber hatte ja bereits in den Monaten zuvor kaum noch was zu melden gehabt, stattdessen regierten Hindenburg und Ludendorff nahezu diktatorisch.



Nachdem auch die Amis an der Westfront gegen die Deutschen kämpften und speziell nach der alliierten Sommeroffensive brach die deutsche Front an mehreren Stellen ein. Ganze Verbände gingen freiwillig in Gefangenschaft, desertierten oder verweigerten den Befehl. Der militärische wie auch der Nachschub an zivilen Gütern war am Ende. Einige Frontabschnitte hätten vielleicht noch ein bißchen weiterkämpfen können, aber sie wären unweigerlich zurückgedrängt worden, und am Ende hätte sich der Krieg auf deutschem Boden abgespielt.

Den Franzosen oder Briten ging es vor allem versorgungstechnisch deutlich besser, außerdem hatten sie seit kurzem auch noch die USA auf ihrer Seite.

Das ähnelte die DDR 1989 täglich überschlugen sich die Ereignisse.

Den Menschen Soldaten oder Zivilisten ging es in GB und Frankr. ähnlich wie den Deutschen, das die Amis da waren war ein Trost aber auch sie konnten nicht mehr und wollten nicht mehr.