War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

[houndstooth]

Eberhard Kolb schreibt im Buch „Der Frieden von Versailles“ wie Prinz Max von Baden am 03.10.1918 die Geschäfte als Reichskanzler übernahm und von der OHL massiv bedrängt wurde, noch in der Nacht zum 04.10.1918 auf der Basis der "14 Punkte" um Frieden zu ersuchen. Am 05.10.1918 forderte Ludendorff dann den Text der "14 Punkte" vom Auswärtigen Amt an. „Anscheinend hat Ludendorff den genauen Inhalt der Vierzehn Punkte gar nicht gekannt, als er diese als Friedensbasis in Vorschlag brachte“ (Kolb, Der Frieden von Versailles, S. 27).

Danke fuer Deinen informativen Beitrag.

Du beziehst Dich jedoch auf innerdeutsche Angelegenheiten also auf Das, was Deutsche faelschlicherweise geglaubt oder missinterpretiert hatten. Doch fuer den deutschen 14-Punkt-Glauben gibt es nicht ein einziges offizielles alliiertes Dokument dass diesen Glauben irgendwie Substanz verleiht.

Ich bezog mich mit "In keinem diplomatischen oder militaerischem Dokument , sei es vonHindenburg oder vonBaden oder sonst einem vonGeneral , auch nicht im Waffenstillstandsvertragsvorschlag ist von den angeblichen 14 Punkten die Rede. " auf internationale Ebene.

Der Eindruck wurde von den verbitterten Verlierern bei der Nachwelt erweckt, dass es irgendwie eine Absprache oder Uebereinstimmung mit den Alliierten - insbesonders den U.S.A. - gegeben haette , wobei ein auf der Basis von Wilson's 14 Punkte Programm fuer DEU ein massgeschneiderter Waffenstillstandsvertrag bzw. Friedensvertrag gebastelt warden wuerde. Doch die Alliierten seien ihrem Versprechen nicht treu geblieben , die klugen Deutschen seien so bloed gewesen dasss sie nicht gewusst hatten was ihnen bevorstuende ; sie wurden hinter's Licht gefuehrt und litten danach schrecklich. Waeren die Deutschen nicht so betrogen worden , haetten sie den Krieg gewinnen koennen und blah ,blah blah...

Nun, diese Version ist nachweislich - weil nicht belegbar - kompletter humbug. Deutschland, dass doch Ritterlichkeit und Ehre und Mannhaftigkeit als Idealwerte predigte, hat sich zum Chagrin anderer Laender nur zu oft in die Opferrolle gestellt , siehe dazu die 'Dolchstosslegende' wo Juden die Schuld gegeben wurde oder eben die 14-Punkt Legende ... Unschoen so etwas....

[herberger]

Auch die Westmächte erkannten das Deutschland ohne Führung war und konnten mehr oder weniger am 11.11.1918 eine bedingungslose Kapitulation fordern.


Diese nachgereichte Note der USA machte Deutschland kaputt.

"Wir verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"!

[Wuehlmaus]

Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.

Wie lang braucht man, um mobilisierte Einheiten aus den Kasernen in Marsch zu setzen? Das geht doch mit Sicherheit länger als zwei Stunden.

[herberger]

Wie lang braucht man, um mobilisierte Einheiten aus den Kasernen in Marsch zu setzen? Das geht doch mit Sicherheit länger als zwei Stunden.

Ja das stimmt, das glauben viele. Die Russen fielen mit 2 Armeen in Ostpreußen ein.

[houndstooth]

General Pershing wollte doch weiterkämpfen. Sogar nach dem Waffenstillstand noch...?

Der hatte ja auch den geringsten Grund aufzugeben, deswegen war ja seine Truppe auch da. Offiziell war aber seine Truppe da um den Frieden zu bringen.

Na, da haben wir wieder ein Beispiel von Geschichtsdichterei a la Wunschdenken.

Doch warum lassen wir nicht U.S. Commander-in-Chief General Pershing selber zu Wort kommen ?

Im unterem Originaltext beschreibt er (und General Foch) die letzten Zuckungen der deutschen Armee in FRA bis zum Waffenstillstandund danach.

( Dieser Text ist selten zu finden. Weil in original Englisch koennte er geloescht werden. In OCR format, bin zu faul zu uebersetzen oder to clean up. Enjoy...)

BY GENERAL PERSHING

The detailed plans for the operations of the Allied armies on the western front changed from time to time during the course of this great battle, but the mission of the First American army to cut the great Carrignan-Sedan-Mezieres Railroad remained unchanged. Marshal Foch coordinated the operations along the entire front, continuing persistently and unceasingly the attacks by all Allied armies; the Belgian
army, with a French army and two American divisions, advancing eastward; the British armies and two American divisions, with the First French army on their right, toward the region north of Givet; the First American army and Fourth French army toward Sedan and Mezieres.

On October 21st my instructions were issued to the First army to prepare thoroughly for a general attack' on October 28th that would be decisive, if possible. In order that the attack of the First army and that of the Fourth French army on its left should be simultaneous, our attack was delayed until November ISt.

The immediate purpose of the First army was to take Buzancy and the heights of Barricourt, to turn the forest north of Grandpre, and to. establish contact with the Fourth French army near Boult-aux-Bois, The army was directed to carry the heights of Barricourt by nightfall of the first day and then to exploit this success by advancing its left to Boult-aux-Bois in preparation for the drive toward Sedan.
By strenuous effort all available artillery had been moved well forward to the heights previously occupied by the enemy, from which it could fully cover and support the initial advance of the Infantry.

On this occasion and for the first time the Army prepared for its attack under normal conditions. We held the front of attack and were not under the necessity of taking over a new front, with its manifold installations and services. Our own personnel handled the communications, dumps, telegraph lines, and water service; our divisions were either on the line or close in rear; the French artillery, aviation, and
technical troops which had previously made up our deficiencies had been largely replaced by our own organizations; and our army, corps, and divisional staffs were by actual experience second to none.

On the morning of November Ist, three Army corps were in line between the Meuse River and the Bois de Bourgogne. On the right the Third Corps had the Fifth and Ninet~eth Divisions; the Fifth Corps occupied the center of the line, with the Eighty-ninth and Second Divisions, and was to be the wedge of the attack on the first day; and on the left the First Corps deployed the Eightieth, Seventy-seventh, and Seventy-eighth Divisions. .
Preceded by two hours of violent artillery preparat1on, the Infantry advanced, closely followed by "accompanying guns." The Artillery acquitted itself magnificently, the barrages being so well coordinated and so dense that the enemy was overwhelmed and quickly submerged by the rapid onslaught of the Infantry. By nightfall the Fifth Corps, in the center, had realized an advance of almost 9kilorneters, to the Bois de la Folie, and had completed the capture of the heights of Barricourt, while the Third Corps, on the right, had captured Aincreville and Andevanne. Our troops had broken through the enemy's last defense, captured his artillery positions, and had precipitated a retreat of the German forces about to be isolated in the forest north of Grandpre.

On the and and 3rd we advanced rapidly against heavy fighting on the fronts of the right and center corps; to the left the troops of the First Corps hurried forward in pursuit, some by motor trucks, while the Artillery pressed along the country roads close behind. Our heavy artillery was skillfully brought into position to fire upon the Carignan-Sedan Railroad and the junctions at Longuyon and Conflans. By the evening of the 4th, our troops had reached La Neuville, opposite Stenay, and had swept through the great Foret de Dieulet, reaching the outskirts of Beaumont, while on the left we were 8 kilometers north of Boult-aux-Bois,

The following day the advance continued toward Sedan with increasing swiftness. The Third Corps, turning eastward, crossed the Meuse in a brilliant operation by the Fifth Division, driving the enemy from the heights of Dun-sur-Meuse and forcing a general withdrawal from the strong positions he had so long held on the hills north of Verdun.

By the 7th the right of the Third Corps had exploited its river crossing to a distance of IO kilometers east of the Meuse, completely ejecting the enemy from the wooded heights and driving him out into the swampy plain of the Woevre; the Fifth 'and First Corps had reached the line of the Meuse River along their respective fronts and the left of the latter corps held the heights dominating Sedan, the strategical goal of the Meuse-Argonne operation, 4I kilometers from our point of departure on November ISt. We had cut the enemy's main line of communications. Recognizing that nothing but a cessation of hostilities could save his armies from complete disaster, he appealed for an immediate armistice on November 6th.

Meanwhile general plans had been prepared for the fur- ther employment of American forces in an advance between the Meuse and the Moselle, to be directed toward Longwy by the First Army, while the Second Army was to assume the offensive toward the Briey Iron Basin. Orders directing the preparatory local operations involved in this enterprise were ssued on November 5th. Between the 7th and roth of November the Third Corps continued its advance eastward to Remoiville, while the Seventeenth French Corps, on its right, with the Seventy-ninth, Twenty-sixth, and Eighty-first American Divisions and 2 French divisions, drove the enemy from his final foothold on
the heights east of the Meuse. At 9 p. m. on November 9th appropriate orders were sent to the First and Second Armies in accordance with the following telegram from Marshal Foch to the Commander of each of the Allied armies.

BY MARSHAL FOCH

The enemy, disorganized by our repeated attacks, retreats along the entire front. It is important to coordinate and expedite our movements.
I appeal to the energy and the initiative of the Commanders-in-Chief and of their armies to make decisive the results obtained.

Continuation of General Pershinq's Report

In consequence of the foregoing instructions, our Second Army pressed the enemy along its entire front. On the night of the 10th -11th and the morning of the 11th the Fifth Corps, in the First Army, forced a crossing of the Meuse east of Beaumont and gained the commanding heights within the reentrant of the river, thus completing our control of the Meuse River line. At 6 a. m. on the 11th notification was received from Marshal Foch's headquarters that the Armistice had been signed and that hostilities would cease at I I a. m. Preparatory measures had already been taken to insure the prompt transmission to the troops of the announcement of an Armistice. However, the advance east of Beaumont on the morning of the 1 rth had been so rapid and communication across the river was so difficult that there was
some fighting on isolated portions of that front after 11 a. m.

Between September 26th and November 11th, 22 American and 4 French divisions, on the front extending from southeast of Verdun to the Argonne Forest, had engaged and decisively beaten 47 different German divisions, representing 25 per cent. of the enemy's entire divisional strength on the western front. Of these enemy divisions 20 had been drawn from the French front and 1 from the British front. Of
the 22 American divisions 12 had, at different times during this period, been engaged on fronts other than our own.

The First Army suffered a loss of about 117,000 in killed and wounded. It captured 26,000 prisoners, 847 cannon, 3,000 machine guns, and large quantities of material.f The dispositions which the enemy made to meet the Meuse-Argonne offensive, bcth immediately before the opening of the attack and during the battle, demonstrated the importance which he ascribed to this section of the front and the extreme measures he was forced to take in its defense.

From the moment the American offensive began until the Armistice, his defense was desperate and the flow of his divisions to our front was continuous. The rate at which German divisions were used up shows an increase of 27 divisions on the American front during the battle.
Under the instructions issued by me on November 5th, for operations by the Second Army in the direction of the Briey Iron Basin, the advance was undertaken along the entire front of the army and continued during the last three days of hostilities. In the face of the stiff resistance offered by the enemy, and with the limited number of troops at the disposal of the Second Army, the gains realized reflected
great credit on the divisions concerned.

• The figures here apply to the combined battles of the Argonne and
of the final drive.

W .• VOL. VI.-26.

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[houndstooth]

Auch die Westmächte erkannten das Deutschland ohne Führung war und konnten mehr oder weniger am 11.11.1918 eine bedingungslose Kapitulation fordern.


Diese nachgereichte Note der USA machte Deutschland kaputt.

"Wir verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie"!

lol

[herberger]

Wenn die deutsche Delegation in Versailles 1919 mit Repräsentanten von US Banken als Berater anreist was sollte man da auch anderes Denken?

Nun, diese Version ist nachweislich - weil nicht belegbar - kompletter humbug. Deutschland, dass doch Ritterlichkeit und Ehre und Mannhaftigkeit als Idealwerte predigte, hat sich zum Chagrin anderer Laender nur zu oft in die Opferrolle gestellt , siehe dazu die 'Dolchstosslegende' wo Juden die Schuld gegeben wurde oder eben die 14-Punkt Legende ... Unschoen so etwas....

[Kreuzbube]

Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.

Auf drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, ohne kriegsbereit zu sein, das brach dem russ. Reich das Genick.

Die Deutschen dachten zwischen Abgabe der Kriegserklärung und einen Krieg bliebe noch viel Raum um zu Reden, aber das war ein Irrtum.

Normal hätten dort gigantische Grenzbefestigungen hingehört. Stattdessen gab es z.T. nur einen Grenzgraben. Bei der abenteuerlichen Politik seinerzeit, mehr als nur sträflicher Leichtsinn. So kam es bis zur Tannenberg-Schlacht zu allerlei Zerstörungen und Verschleppungen von Zivilpersonen.

[Towarish]

Eine Kriegserklärung bedeutet man erklärt den Kriegszustand zum gegnerischen Land. Die Russen griffen bereits nach 2 Stunden nach Abgabe der Kriegserklärung Deutschland an, was nach dem Schlieffenplan nicht vorgesehen war. Nach dem Schlieffenplan rechnete man 6 Monate bis die Russen kriegsbereit sind, was ja auch stimmte.

Auf drängen der Franzosen griffen die Russen sofort an, ohne kriegsbereit zu sein, das brach dem russ. Reich das Genick.

Die Deutschen dachten zwischen Abgabe der Kriegserklärung und einen Krieg bliebe noch viel Raum um zu Reden, aber das war ein Irrtum.

Unsinn. Die Russen hatten vor allem mit der fehlenden Industrialisierung zu kämpfen. Man war nicht in der Lage Geschosse und Ausrüstung im gleichen Umfang herzustellen wie das deutsche Kaiserreich.
Es spielt also in dieser Hinsicht keine Rolle, ob der Angriff früher oder später erfolgte, die Ressourcen wären so oder so erschöpft gewesen.

Der 1WK war eine noch nie dagewesene Materialschlacht, in der nur industrialisierte Staaten mithalten konnten.

[herberger]

Unsinn. Die Russen hatten vor allem mit der fehlenden Industrialisierung zu kämpfen. Man war nicht in der Lage Geschosse und Ausrüstung im gleichen Umfang herzustellen wie das deutsche Kaiserreich.
Es spielt also in dieser Hinsicht keine Rolle, ob der Angriff früher oder später erfolgte, die Ressourcen wären so oder so erschöpft gewesen.

Der 1WK war eine noch nie dagewesene Materialschlacht, in der nur industrialisierte Staaten mithalten konnten.

Das nennt man nicht auf einen Krieg vorbereitet sein. Und dann auch noch angreifen das ist irre.