War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

[Travnicek]

Das Problem war auch Österreich, es hatte 1917 die USA nach einem Seperatfrieden gefragt (wenn ich mich nicht im Jahr täusche), das hat den Allierten signalisiert, dass die Mittelmächte zusammenbrechen und man nur warten muss.

Davon wüsste ich als österreichischer Hobbyhistoriker nichts aber es wird auch gemunkelt daß auch Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits seine Fühler zur Entente hin ausgestreckt hatte. Die berühmten Sixtusbriefe des Kaiser Karls stammen zwar aus 1917, gingen aber an Poincare in Frankreich, und gehören als Affaire ins Jahr 1918. Überhaupt befand sich 1917 die USA vorerst nur formell im Krieg, als Armee haben sie erst 1918 eine Rolle gespielt und die volle Macht wäre überhaupt erst 1919 zur Verfügung gestanden, dann aber ordentlich.

Das aber das Habsburgerreich, zumindest die österr, Reichshälfe (Cisleithanien) bereits 1916 nur durch deutsche Getreidelieferungen vor dem endgültigen Verhungern gerettet worden ist, konnte auch der Entente nicht verborgen geblieben sein. Warten wäre aus militärischer Sicht der Entente 1917 aber nicht sinnvoll gewesen. Amerika noch nicht schlagkräftig, Russland durch die Februarrevolution geschwächt und mit der Novemberrevolution endgültig auf Friedenskurs, und der Separatfrieden mit der abgesplalteten Ukraine (Brotfrieden) hat sehr nach Wiederbelebung der österreichischen Leiche an preußischer Fessel, ausgesehen.

Das bitte nicht falsch verstehen. Das aus Historie, so wie ich sie sehe und erforscht das Habsburgerreich die Alleinschuld am Ausbruch des I. Weltkrieges trägt, bedarf keiner In-Frage- Stellung. Das bei den Ursachen dieses Krieges alle europäischen Mächte eine Rolle gespielt, und hierzu Österreich/Ungarn noch die kleinste halte ich auch für sicher !

Wenn auch Deutschland als Kaiserreich damals schon existiert hat, so finde ich den Begriff "Deutschland" im Zusammenhang mit dem preußischen Militarismus für unpassend. Alle wichtigen Militärs waren Offiziere im preußischem Geiste, und der Kaiser sowieso !

[Brathering]

Davon wüsste ich als österreichischer Hobbyhistoriker nichts aber es wird auch gemunkelt daß auch Deutschland zu diesem Zeitpunkt bereits seine Fühler zur Entente hin ausgestreckt hatte. Die berühmten Sixtusbriefe des Kaiser Karls stammen zwar aus 1917, gingen aber an Poincare in Frankreich, und gehören als Affaire ins Jahr 1918. Überhaupt befand sich 1917 die USA vorerst nur formell im Krieg, als Armee haben sie erst 1918 eine Rolle gespielt und die volle Macht wäre überhaupt erst 1919 zur Verfügung gestanden, dann aber ordentlich.

Das aber das Habsburgerreich, zumindest die österr, Reichshälfe (Cisleithanien) bereits 1916 nur durch deutsche Getreidelieferungen vor dem endgültigen Verhungern gerettet worden ist, konnte auch der Entente nicht verborgen geblieben sein. Warten wäre aus militärischer Sicht der Entente 1917 aber nicht sinnvoll gewesen. Amerika noch nicht schlagkräftig, Russland durch die Februarrevolution geschwächt und mit der Novemberrevolution endgültig auf Friedenskurs, und der Separatfrieden mit der abgesplalteten Ukraine (Brotfrieden) hat sehr nach Wiederbelebung der österreichischen Leiche an preußischer Fessel, beigetragen.

Das bitte nicht falsch verstehen. Das aus Historie, so wie ich sie sehe und erforscht das Habsburgerreich die Alleinschuld am Ausbruch des I. Weltkrieges trägt, bedarf keiner In-Frage- Stellung. Das bei den Ursachen dieses Krieges alle europäischen Mächte eine Rolle gespielt, und hierzu Österreich/Ungarn noch die kleinste halte ich auch für sicher !

Wenn auch Deutschland als Kaiserreich damals schon existiert hat, so finde ich den Begriff "Deutschland" im Zusammenhang mit dem preußischen Militarismus für unpassend. Alle wichtigen Militärs waren Offiziere im preußischem Geiste, und der Kaiser sowieso !

Hey,
ich habe einige Sachen durcheinander gebracht. Sixtusbrief und Zimmermanndepesche sind tatsächlich in meinem Kopf verschwommen worden.

[Travnicek]

Nun, bei den Alliierten kam es ja schon 1917 zu Meutereien. Die USA haben Angst vor vielen Toten. Wenn in den Rüstungsfabriken nicht gestreikt worden wäre, hätte man sicher bis Sommer 1919 durchgehalten und die Alliierten zu Verhandlungen zwingen können, die besser als Versailles Angebote gewesen wären.

Leider nicht denn dann wäre die amerikanische Expeditions Armee mit Mann und Gerät erst so richtig schlagkräftig gewesen, so zumindest die logistische Planung des US- Generalstabes. Österreich/Ungarn ist aber Oktober 1918 definitiv am Ende gewesen, da ging rein gar nichts mehr. Bulgarien und das osmanische Reich waren schon vorher weggebrochen. Wie auch immer, mit Zwang wäre da nichts gegangen. Viel eher hätte sich der Krieg in das dann schon sehr wehrlose Deutschland verlagert. Mit einem drei, wenn nicht Vierfronten- Krieg. Die Westallierten (GB, US, F) aus dem Westen, das keineswegs geschlagene Italien über das offene Österreich im Süden, aufgepäppelte und voll revanchistische Serben über Österreich aus dem Balkanraum und wer weiß ob sich nicht das geschlagene Rumänien und das gedemütigte Russland sich auch noch beteiligt hätten; Russischer Bürgerkrieg hin oder her. Dieser Lenin war immer schon der doppelzüngigen Einer !

[Demokrat]

Dennoch war in der Bevölkerung die Meinung vertreten, dass es sich trotz oder gerade wegen der vielen Opfer lohnen würde weiterzukämpfen, man konnte einfach nicht glauben das es vorbei war.

Nein. Die Deutschen waren kriegsmüde, das betraf sowohl die Militärs als auch den zivilen Teil der Bevölkerung. Alle kriegswichtigen Ressourcen waren aufgebraucht, und die Menschen litten Hunger. Der überwiegende Teil der Deutschen wollte ein Ende des Krieges, ebenso wie die anderen am Krieg beteiligten Nationen.

[Haidach]

Die Bolschewiki waren ebenso Sozialisten, aber egal. Wichtig ist, dass die Bolschewiki erst auf diesen Zug der Revolution aufgesprungen sind. Sie haben das nicht in Gang gesetzt.
Das waren die Liberalen und Sozialrevolutionäre der Februarrevolution.

Sie haben Inheil über das Land gebracht und du solltest diese Versager auch nicht in Schutz nehmen!

Wie meinst du das jetzt? Ich schrieb dir, dass unter den Sozialrevolutionären die nationale Intelligenz nichts ins Ausland gegangen wäre. Ebenso vermutlich die technische Intelligenz nicht. Du meintest ja, dass alles besser wäre ohne die Revolution, weil u.a. Sikorski nicht ins Ausland gegangen wäre. Die Sozialrevolutionäre hätten aber vermutlich auch die ganze technische Intelligenz halten können. Bei den Bolschewiki gab es nach der Oktoberrevolution Rufe nach einer Angleichung der Löhne zwischen Proletariern und Spezialisten. Es gab offene Debatten in der Presse darüber. Allein das war ein Grund für die Flucht eines Teils der technischen Intelligenz. Lenin setzte allerdings durch, dass die Löhne der Spezialisten weiterhin hoch blieben, um den Rest der technischen Intelligenz im Land zu halten. Bei den Sozialrevolutionären gab es solche Parolen nicht. Denen ging es um das Volk und den Bolschewiki um das Proletariat. Die Sozialrevolutionäre vertraten die Interessen der Arbeiter, der Klein- und Mittelbauern und des Kleinbürgertums. Lohnunterschiede waren für sie somit kein großes Übel, wie für die Bolschewiki, die nur aus taktischen Gründen die Löhne der Spezialisten nicht an die der Arbeiter anglichen. Sikorski ist nur wegen dem Geld weg. Ein wahrer Patriot war er also nicht.

Wer genau hat Unheil ins Land gebracht und wen soll ich hier verteidigen? Die Sozialrevolutionären oder die Bolschewiki? Ich hatte schon geschrieben was mich an Lenin stört. Die Sozialrevolutionäre hab ich auch nicht verherrlicht. Ich verteidige lediglich den Volkswillen. Wie vorhin bereits geschrieben, die Mehrheit des Volkes wollte die Republik, den Frieden und die Agrarreform. Der Zar ließ sich also von Versagern stürzen?

Die beste Revolution kommt von OBEN! Außerdem halte ich nichts von Republikanern.
Überhaupt nichts! Zumindest nichts gutes.

Bei Peter dem Großen gab es die Reformen von oben, die auf Eigeninitiative beruhten. Aber er hat auf die russischen Traditionen gepfiffen. Zu Lenins Zeiten wäre er Kulturmarxist gewesen. Die Sowjetunion war eine Republik. Wo sollen da die negativen Unterschiede zur Monarchie sein?

Ja, mit katastrophaler Wirkung. Die gesamte Organisation und Disziplin der Armee wurde auf den Kopf gestellt! Soldatenkommitees mehr Macht als den Offizieren gegeben.
So gewinnt man keinen Krieg!
Diese Kommitees haben sich nicht nur auf die Armee beschränkt, die gab es im ganzen Land!
Daraus sind später die Bolschewiki hervorgegangen.

Die Organisation und Disziplin waren schon vor der Revolution desolat. Inwiefern hatten die Soldatenräte mehr Macht als die Offiziere? Es gab nach der Februarrevolution die Forderung die Offiziere von den Soldatenräten wählen zu lassen, aber diese Forderung wurde nicht realisiert.

Zu dem Zeitpunkt wären sie für mich Konterrevolutionäre.

Im Kriegszustand macht es keinen Unterschied, ob man Revolutionär oder Konterrevolutionär ist.

Natürlich haben sie das, oder glaubst du die Hilfe von Außen diente ausschließlich dazu die Menschen von der Monarchie zu befreien? Unsinn.
So etwas nennt man Destabilisierung.

Die Bolschewiki haben nicht aktiv auf der Seite äußerer Feinde gekämpft. Destabilisieren ist das Eine, auf russische Soldaten aus dem Schützengraben zu schießen, ist das Andere.

[Dubidomo]

English

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[Links nur für registrierte Nutzer] In compliance with a wish expressed to him by His Majesty the Emperor of Russia, the German Emperor had undertaken, in concert with Great Britain, the part of mediator between the Cabinets of Vienna and St. Petersburg; but Russia, without waiting for any result, proceeded to a general mobilisation of her forces both on land and sea. In consequence of this threatening step, which was not justified by any military proceedings on the part of Germany, the German Empire was faced by a grave and imminent danger. If the German Government had failed to guard against this peril, they would have compromised the safety and the very existence of Germany. The German Government were, therefore, obliged to make representations to the Government of His Majesty the Emperor of All the Russias and to insist upon a cessation of the aforesaid military acts. Russia having refused to comply with [not having considered it necessary to answer]* this demand, and having shown by this refusal [this attitude]* that her action was directed against Germany, I have the honour, on the instructions of my Government, to inform your Excellency as follows:

His Majesty the Emperor, my august Sovereign, in the name of the German
Empire, accepts the challenge, and considers himself at war with Russia.

Das Reichskanzleramt hatte ein eigenes Telegraphenamt. Es bedurfte daher keiner Aushilfe oder Unterstützung privater Telegraphenämter. Das besagte Telegramm des deutschen Außenstaatssekretärs, das den deutschen Botschafter in Petrograd veranlasst haben soll, Russland den Krieg zu erklären, ist daher eine Ente bzw. eine Fälschung. Die Berichte des Wolff'schen Telegr.-Bureaus sind wertlos. In: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia [Links nur für registrierte Nutzer]
Das Deutsche Reich noch Kaiser Wilhelm II. haben am 1. August 1914 Russland den Krieg erklärt.

Du müsstest schon nachweisen, das das Deutsche Reich das Wolffsche Telegrafenbüro benutzt hat um dem deutschen Botschafter in Petrograd ein Telegramm zukommen zu lassen.

Das Telegramm mit der Kriegserklärung hat der Außenstaatssekretär wohl ganz heimlich hinter dem Rücken des Reichskanzlers so gedreht und über ein privates Telegrafenbüro (Wolfsches T.) nach Petrograd geschickt, wohl schon direkt an den russischen Außenminister Sasonow. Kein Wunder, dass das Dokument 588 der Kautsky-Sammlung erst nach dem 1. Weltkrieg zusammengestellt werden konnte.
Deine Beweise sind nun verflogen. Was nun?

[Towarish]

Was nun?

Wie schon gesagt, Aluhut ab. Die Kriegserklärung wurde nicht heimlich übergeben. In deinen Links wird sie in einigen Telegrammen ebenfalls erwähnt. Dementsprechend wusste man über alles Bescheid.

Niemand auf der Welt zweifelt diesen Vorgang ab. Mit dieser Verleumdung erweist du Deutschland keinen Dienst und jetzt stell die in die Ecke und schäm dich.

Grund dazu hast du.

[Dubidomo]

Wir unterhalten uns über GESCHICHTE, sprich Vergangenheit und da ist ALLES GÜLTIG, was auch GESCHEHEN ist.

Deutschland hat am 1. August 1914 um ca. 07:10 Abends Russland den Krieg erklärt.
Deutschland hat ebenso mit der Unterstützung von Putschisten NICHT nur den Friedensvertrag von Brest-Litowsk UNTERZEICHNET, sondern diesen auch UMGESETZT.

Ebenso haben die Putschisten Fakten geschaffen, als sie ihren Staat und ihr Volk verraten haben und den Friedensvertrag unterzeichnet haben, obwohl ihre Herrschaft in jeglicher Hinsicht illegitim war, doch sie existierte.

So etwas nennt man auch Fakten schaffen.

Solche Fakten sind nur gültig, wenn sie das Völkerrecht und die Regeln beachten. Das Zarenreich hatte den Krieg begonnen und hat bekommen, was es verdient hatte. Lies die Telegramme zwischen Zar Nikolaus II. und Wilhelm II. zwischen dem 27. Juli 1914 und dem 1. August 1914. Darin wird deutlich, wer der Falschspieler ist.

1. Eine Unterzeichnung allein ist wertlos. Bei einem Friedensvertrag Hätet der Reichstag darüber befinden müssen und den Vertrag von Brest-Litowsk ratifizieren müssen. Ist das geschehen?
2. Daraus folgt, dass weder Polen, die baltischen Staaten noch die Ukraine eine Recht auf Eigenstaatlichkeit haben. Sag das mal den USA und der EU!!!! Der Versailler Vertrag gilt noch immer! Und solange der noch gilt, ist das so!

[Towarish]

Solche Fakten sind nur gültig, wenn sie das Völkerrecht und die Regeln beachten.

Ein ziemlich bescheuerter Satz.
Fakten halten sich an keine Regeln, Fakten werden geschaffen, wenn nötig mit Waffengewalt.
So funktioniert Politik.

Wenn ich einen Menschen töte, geht das weder mit dem Völkerrecht, noch sonstigen Regeln konform, doch es ist ein Fakt.

Das Zarenreich hatte den Krieg begonnen und hat bekommen, was es verdient hatte. Lies die Telegramme zwischen Zar Nikolaus II. und Wilhelm II. zwischen dem 27. Juli 1914 und dem 1. August 1914. Darin wird deutlich, wer der Falschspieler ist.

1. Eine Unterzeichnung allein ist wertlos. Bei einem Friedensvertrag Hätet der Reichstag darüber befinden müssen und den Vertrag von Brest-Litowsk ratifizieren müssen. Ist das geschehen?
2. Daraus folgt, dass weder Polen, die baltischen Staaten noch die Ukraine eine Recht auf Eigenstaatlichkeit haben. Sag das mal den USA und der EU!!!! Der Versailler Vertrag gilt noch immer! Und solange der noch gilt, ist das so!

Durch das Wiederholen werden deine Lügen nicht wahr.
Übrigens, eine ähnliche Auffassung habe ich zu 1945 und die Rückkehr der Kommis nach Deutschland.

[Dubidomo]

Wie schon gesagt, Aluhut ab. Die Kriegserklärung wurde nicht heimlich übergeben. In deinen Links wird sie in einigen Telegrammen ebenfalls erwähnt. Dementsprechend wusste man über alles Bescheid.

Niemand auf der Welt zweifelt diesen Vorgang ab. Mit dieser Verleumdung erweist du Deutschland keinen Dienst und jetzt stell die in die Ecke und schäm dich.

Grund dazu hast du.

Du hast zu beweisen, dass das Telegramm in deiner Quelle echt ist. Mehr brauch ich nicht. Deine Quelle: WWI Document Archive > Official Papers > The German Declaration of War on Russia [Links nur für registrierte Nutzer].
Das sind keine offiziellen deutschen Papiere zumindest nicht die Telegramme des Wolfschen Telegrafenbüros. Du willst behaupten, dass das Reichskanzleramt kein eigenes Telegraphenbüro hatte? Gelle, ganz lustig ist das.