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Thema: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

  1. #71
    EK 89/II Benutzerbild von Frumpel
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Nein, "gezwungen" war Deutschland nicht. Es hat sich selbst in diese Situation manövriert, weil es Österreich in seinem Vorgehen gegen Serbien zu sehr von der Leine gelassen hatte. Die deutsche Politik hätte die Möglichkeit gehabt, ausgleichend zu wirken und damit auch Russland zu beschwichtigen. Sie wollte diese Möglichkeit nicht nutzen und war sich dabei bewusst, dass es wohl zum Krieg kommen würde.
    Das ist ja eine lustige Logik. Die Russen machen ohne militärischen Druck im Juli 1914 mobil. Deutschland versucht mehrfach, sie davon abzubringen und ist gezwungen, im August 1914 ebenfalls mobil zu machen. Welche Möglichkeit bei einem drohenden Überfall soll Deutschland denn noch haben? Türe auf und alle Mann hereinspaziert? Bitte Platz nehmen, das Essen wird gleich aufgetragen? Und nach der Mahlzeit kann sich Jeder noch soviel mit nach Hause nehmen, wie er tragen kann?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Der lauteste Säbelrassler war Wilhelm II. Die deutsche Politik und das Fehlverhalten des Kaisers haben Misstrauen gegen Deutschland und seine undurchschaubaren Absichten provoziert. Die "Entente cordiale" war ein Verteidigungs-"bündnis", kein Zusammenschluss, um Deutschland anzugreifen. Durch seine eigene Ungeschicklichkeit hat Deutschland dazu beigetragen, dass England und Frankreich sowie England und Russland ihre kolonialen Gegensätze beigelegt haben.
    Welche deutsche Politik und welches Fehlverhalten unseres Kaisers sollen England und Frankreich zum Krieg gegen Deutschland provoziert haben? Deutschland hat mit seinem wirtschaftlichen Aufschwung einen Krieg provoziert und ist damit ein Täter? Erneut eine lustige Logik, ich möchte mal die Bezeichnung Schwachsinn vermeiden!
    Die Entente cordiale war der Grundstein für das Angriffsabkommen Englands und Frankreichs gegen Deutschland, 1904 geschlossen, 1906 durch das militärische Koordinierungsabkommen erweitert und 1911 durch Englands Zusage von 6 Heeresdivisionen an Frankreich für den Krieg gegen Deutschland abermals aufgestockt.
    Ach so, falls jetzt die abgelutschte Bonbon mit dem deutschen Flottenbau kommt: die Deutsche Kaiserliche Flotte hatte im Endausbau gerade mal 60% der britischen Flottenstärke und war als Angriffsflotte unbrauchbar. Sie war nach Frankreich und Rußland lediglich die viertstärkste Seemacht.
    Die Eisenfaust am Lanzenschaft,
    Die Zügel in der Linken,
    So sprengt des Reiches Ritterschaft,
    Und ihre Schwerter blinken.

  2. #72
    EK 89/II Benutzerbild von Frumpel
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Pol-cor ist viel mehr in unpolitischen Foren verbreitet.
    Au weia. Tut das nicht weh?
    Die Eisenfaust am Lanzenschaft,
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  3. #73
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Die Kriegssieger lassen meist nach einem Krieg ihre Kriegsziele erkennen,für den 1.Weltkrieg stimmt das 100%.

    Auch nach dem 2.Weltkrieg liessen die 2 Weltkriegssieger ihre Kriegsziele erkennen.

    Auch das deutsche Kriegsziel lässt sich 1917 in Brest-Litowsk erkennen,das russ.Reich von der deutschen Grenze fernzuhalten,und das war mit den Staatsgründungen im Osten geschehen.Aber das deutsche Reich hat kein cm das russ.Reiches annektiert.

  4. #74

    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Arnold Beitrag anzeigen
    Nein, das war es nicht. Der WK I war der erste Volkskrieg, und die Schlachten wurden nicht mehr Mann gegen Mann geschlagen, sondern die Menschen in Materialschlachten nicht gekannten Ausmaßes anonym abgeschlachtet.





    Wie sehr der WK I schon ein totaler Krieg war, belegt z. B. das sog. Hindenburgprogramm, auch wenn es nicht in vollem Umfange verwirklicht werden konnte.

    Übrigens war Frankreich 1871 nicht nur eine sehr große Reparationszahlung auferlegt worden, sondern das französische Territorium wurde reduziert und Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich vereinnahmt.
    Die Unterscheidung zwischen klassischen europäischem Landkrieg und totalem Krieg misst sich nicht daran, ob der Kampf Mann gegen Mann war oder nicht oder nach den Ausmaßen der Kämpfe. Prozentual zur Gesamtbevölkerung gab es schon Kriege mit weit größeren Verlusten. Es geht um die Struktur der Gegnerschaft: Sind es zwei Gegenüber auf Augenhöhe, die sich bekriegen, weil es irgendein strategisches Interesse daran gibt (Vorherrschaft in der Region, Territorien, Erbfolgestreitigkeiten u. dgl.) oder gilt der Andere als zu vernichtender Feind, den es aus der Welt zu schaffen gilt, selbst wenn man daran zugrunde geht? Da markiert der 1. WK den Übergang, gehört aber noch zur ersten Kategorie.

    Zu den Kriegsfolgen 1871: Dass ein Territorium mit 2/3 deutscher Bevölkerung, das mutwillig im Rahmen von unprovozierten Raubzügen erobert worden war, nicht nach dem neuerlich vom Gegner erklärten Krieg zurückgenommen worden wäre, wäre die Ausnahme und nicht die Regel gewesen, und zwar überall und zu allen Zeiten. Ganz abgesehen davon kennzeichnen Territorialverschiebungen und Reparationsforderungen aber immer schon europäische Kriege, man denke nur daran, wie etwa Schlesien zwischen Polen, Böhmen, Habsburg und Preußen hin- und hergereicht wurde. Mein Argument war ja, dass es sich bei den Kriegsauflagen von 1919 einzeln für sich genommen um keine Neuerungen handelte, aber hier schlug die Quantität in eine neue Qualität über.

  5. #75
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Brutus Beitrag anzeigen
    Der französische Zweig (der Rothschild-Dynastie, B.) unterstützte die Kriegsanstrengung von 1870. Da Frankreich unbestreitbar Deutschland überfallen hat, um Rache für Sadowa (Schlacht von Königgrätz, 1866) zu nehmen, haben wir ein sehr tragfähiges Indiz für die wie immer kriegstreibende und die Völker aufeinanderhetzende Rolle der jüdischen Hochfinanz gefunden.
    Wieso wollte sich Frankreich für ein Schlacht zwischen Preußen, Sachsen und Österreich um eine Stadt in Tschechien rächen? Es ging doch eher um die linksreihnischen Gebiete, und die Angst vor einem zu starken Nachbarn im Osten, die dieses beflügelte Wort entstehen ließen.

    Aber das geht auch schon etwas zu weit in die Vergangenheit, schließlich geht es hier um die deutsche Kapitulation im 1. WK.
    Der Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) ist eine Geisteshaltung sowie die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und politische Ausrichtung, die die individuelle Freiheit als normative Grundlage der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt.

  6. #76
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Lehel Beitrag anzeigen
    Der Sinn dieses Krieges war auch eine Motivation diesen Thread zu eröffnen. Sicher der Krieg erfolgte ohne Not, wirtschaftliche Gründe diesen Konflikt auszutragen gab es meiner Meinung nach fast keine. Für die Völker erschien der Große Krieg am Anfang wie ein Abenteuer bei dem man dem Feind eins auf den Deckel gab und schnell den Sieg davontragen konnte. Aus den Erfahrungen mit dem Erbfeind Frankreich heraus (u.a. 30 jähriger Krieg; Pfälzischer Erbfolgekrieg) war es dann aber doch wichtig die deutsche Kultur zu verteidigen und ein Schild gegen Kräfte zu bilden die erneute für Zwietracht unter den Deutschen sorgen könnten.
    Anscheinend war er nötig um einen wirtschaftlichen Gegner für GB und USA auszuschalten und deren unbeschränkten Handel zu garantieren.

  7. #77
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Der Zeitpunkt kurz nach der Novemberrevolution war sicherlich denkbar ungünstig.

    Ein Blick auf die Westfront zeigt, dass die Entente am 11. November die Reichsgrenze noch nicht überschritten hat und der Großteil Belgiens noch unter deutscher Kontrolle war. Wälder, hügliges Gelände und deutsche Festungen hätten nochmals ein großes Hindernis dargestellt.



    Ein Sieg war zwar ausgeschlossen, jedoch hätte man zu einem späteren Zeitpunkt evtl. bessere Bedingungen aushandeln können, da man ja mit Russland im Frieden war, gleichzeitig die [Links nur für registrierte Nutzer] losging und die (möglicherweise erfolglose) Sommeroffensive für das Jahr 1919 noch nicht stattgefunden hat.

    Man hat auch zu sehr dem [Links nur für registrierte Nutzer] vertraut und die Vernunft der Sieger überschätzt.

  8. #78
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Frumpel Beitrag anzeigen
    Das ist ja eine lustige Logik. Die Russen machen ohne militärischen Druck im Juli 1914 mobil. Deutschland versucht mehrfach, sie davon abzubringen und ist gezwungen, im August 1914 ebenfalls mobil zu machen. Welche Möglichkeit bei einem drohenden Überfall soll Deutschland denn noch haben? Türe auf und alle Mann hereinspaziert? Bitte Platz nehmen, das Essen wird gleich aufgetragen? Und nach der Mahlzeit kann sich Jeder noch soviel mit nach Hause nehmen, wie er tragen kann?
    Du wilslt wissen, was an Deutschland provozierend war?

    Osten: Deutschland hat es nicht für nötig gehalten, den Rückversicherungsvertrag mit Russland zu verlängern.
    Sprich: Deutschland hat gezeigt, dass es gegenüber Russland nicht neutral sein will.

    Westen:
    Frankreich wurde von Bismarck (Luxemburgkrise) zur Sau gemacht, was die Freundschaft nicht unbedingt gefördert hat.
    Auf kurze Sicht vorteilhaft für Deutschland, aber nicht auf lange Sicht.

    Großbritanien hat nie wirklich gegen Deutschland gekämpft. Es hat sich ständig an der eigenen "Balance of Power" (womit eigentlich die englische Vorherrschaft gemeint ist) orientiert und Deutschland hat sich diplomatisch mehr als nur dumm angestellt.
    GB war kurz davor Afghanistan an Russland zu verlieren, weshalb man dort intervenieren musste, was zu einem angespannten Verhältnis zwischen diesen Ländern führte.
    Wie sah die Situation aus britischer Sicht aus?

    Das Deutsche Reich ist, ohne Einverständnis der anderen,gegründet worden.
    Es hat seine Industrie immer weiter ausgebaut und GB sogar, was den Verbrauch von Kohle angeht, überholt. (Ein Zeichen für eine sehr aktive und wachsende Industrie)
    Die Deutschen haben Anspruch auf Kolonien erhoben, was die britische Vorherrschaft als Kolonialmacht bedrohte und einen weiteren Konkurrent konnte man nicht gebrauchen. (USA souverän, Frankreich Konkurrent, Russland Konkurrent, jetzt noch Deutschland??)
    Russland hat seine Flotte wiederaufbauen können und widmete sich wieder dem Balkan (Bosporus=Zugang zum Mittelmeer=Bedrohung für GB/FR) und Asien(Bedrohung der britisch-indischen Kolonie).
    Russland hat verspätet auch auf die Industrialisierung gesetzt, die zwar Recht schnell voran kam, aber wie gesagt, verspätet und verspätet war zu spät...

    Deutschland hat den RV mit RUS nicht verlängert, weil man mit den Briten paktieren wollte da man eine Neutralität mir denen wollte, die Briten hingegen wollten eine Neutralität mit Russland, aufgrund von Indien.
    Zusätzlich war das Verhätlnis zwischen Österreich-Ungarn und Russland sehr schlecht und es war allen bekannt, wer welche Ziele verfolgte, während das Deutsche Reich seine schützende Hand über Österreich hielt, was früher oder später zu einem Konflikt mit Russland führen würde. Die Briten wussten das, wenn das Deutsche Reich GB in einen Konflikt mit Russland reinzieht und die Kosaken bis nach Indien kommen, könnten sie dort für gewaltige Unruhen und Aufstände sorgen und GB müsste sich eventuell aus ganz Asien zurückziehen. Deshalb war Deutschland für sie uninteressant, während die Deutschen dachten, sie wären für die Briten die einzige Alternative.
    Alles in allem, RU wurde in die Arme FR getrieben, was den Franzosen im Mom gelegen kam und die Briten hat man mit diplomatischer Unfähigkeit vergrault, Österreich-Ungarn grünes Licht für den Krieg gegeben= Erster Weltkrieg.

    Zu behaupten, Deutschland war unschuldig und wollte keinen Konflikt, ist einfach nur lächerlich.
    Das einzige Land, welches keinen Konflikt mit dem Deutschen Reich wollte, war Russland, weil es keine Ziele dort hatte. Da das Deutsche Reich aber nicht neutral bleiben und Österreich-Ungarn expandieren wollte, rutschte es rein. (Was eine Teilschuld ist)
    FR hat keine sonderlichen Friedensbemühungen gemacht und GB hat die Situation ausgenutzt. (GB also ebenfalls eher eine Teilschuld die Hitler später in seinem Buch bestätigt hat)
    Deutschland hingegen ist, diplomatisch nacheinander, in immer größere Scheiße getreten. Ganz nach dem Motto: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen."


    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Die Kriegssieger lassen meist nach einem Krieg ihre Kriegsziele erkennen,für den 1.Weltkrieg stimmt das 100%.

    Auch nach dem 2.Weltkrieg liessen die 2 Weltkriegssieger ihre Kriegsziele erkennen.

    Auch das deutsche Kriegsziel lässt sich 1917 in Brest-Litowsk erkennen,das russ.Reich von der deutschen Grenze fernzuhalten,und das war mit den Staatsgründungen im Osten geschehen.Aber das deutsche Reich hat kein cm das russ.Reiches annektiert.
    Ob annektiert oder nicht, spielt für die Russen keine Rolle. Was weg ist, ist weg.

  9. #79
    GESPERRT
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Frumpel Beitrag anzeigen
    Au weia. Tut das nicht weh?
    Ne, sollte es? Ich kann meine These begründen, kannst du deine?

  10. #80
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Stimmt nicht,diese Staatsgründungen die dort 1917 gemacht wurden standen im Einklang mit den Bolschewiken die den Völkern des russ.Reiches ihre staatl.Unabhängigkeit geben wollten.

    Ob annektiert oder nicht, spielt für die Russen keine Rolle. Was weg ist, ist weg.

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