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Thema: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

  1. #341
    Mitglied Benutzerbild von Korgan
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Okay, mir soll mal einer erklären wie die allierten im Westen jemals eine entschlossene deutsche Verteidigung nur mit Infanterie und Panzern die langsamer als Schrittgeschwindigkeit sind, wohlmöglich noch hinter den großen Flüssen überwinden sollten. Bei der damaligen Kriegstechnik war das imho nicht möglich. Zumal die Rohstoff und Ernährungslage bei vernünftiger Nutzung der besetzten Ostgebiete auch zu entspannen gewesen wäre. Das Problem war nicht so sehr die Lage sondern die Unentschlossenheit der deutschen Führung bis zum letzten durchzuhalten.

  2. #342
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Nun man hätte mit der Verhandlung eines Waffenstillstandes bestimmt noch bis Frühjahr 1919 warten können, es wäre nicht anzunehmen das die Alliierten im Winter 1918/19 noch eine Offensive gestartet hätten.

    An der Versorgung mit Lebensmittel für Deutschland hätte es nichts geändert denn die Seeblockade der Briten ging das ganze Jahr 1919 weiter.
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

    Auch die USA mussten nach 1945 erfahren, das die Sowjets notorische Lügner sind!

  3. #343
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen

    Sorry guter Freund dass ich da schnell reinspringe.

    Aber es ist nun mal uraltes Voelkerrecht, dass nur und ausschliesslich Hohe Parteien einer anderen Hohen Partei Krieg erklaeren kann. Eine Hohe Partei ist immer ein Staatsoberhaupt , sei es ein Kaiser; nominaler oder echter Praesident; Zar ; Sultan oder Koenig etc.
    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Ist so nicht richtig, der Kaiser mag die höchste Instanz gewesen sein, aber er ist nicht für alles zuständig. Er konnte an der Plannung militärischer Operationen und/oder an ihrer Führung beteiliegt sein, oder nicht. Ob er den Krieg persönlich erklären kann weiß ich nicht, aber auch hierfür müsste er nicht zwangsläufig zuständig sein. Du kannst mich natürlich vom Gegenteil überzeugen.
    Guter Freund : bitte weiche nicht vom Thema ab. Der einzige Punkt hier ist lediglich, dass , per uraltem Voelkerrecht , ausschliesslich eine Hohe Partei und nur eine Hohe Partei einer anderen Hohen Partei eine Kriegserklaerung - nur von Kriegserklaerung ist hier die Rede - geben kann bzw. muss.

    Einer der Gruende dafuer liegt in der Tatsache, dass eine Kriegserklaerung fuer den Kriegserklaerenden das Ende seiner eigenen Existenz und die seines Landes/Staates bedeuten koennte also somit immer hoechstes Risiko darstellt.* Vergleichbar mit Deinem gesamten Besitztum, Hab & Gut , Allem und Jedem , inklusiv Deines Lebens , dass Du auf den Tisch legst - also quasi va banque - der Laune Fortunas ueberlaesst.

    Eine Kriegserklaerung ist also eine ueberaus ernste , wenn nicht DIE ernsteste Angelegenheit mit der sich ein Staatsoberhaupt ueberhaupt beschaeftigen kann. Ergo wird das Instrument einer Kriegserklaerung mit mit ihrer Uebertragung durch einen akkreditierten Botschafter - meistens zwischen Nachbarstaaten ,also auf dem Landweg - extrem behutsam und vorsichtig umgegangen und mit allergroesster Sorgfalt sicher aufbewahrt/archiviert.

    Es folgt daraus, wenn die Existenz einer von einem Staatsoberhaupt unterzeichneten Instrument einer Kriegserklaerung nicht existiert, dass es eine solche in formeller Form nie gegeben hat. Die Vorstellung, dass die Uebertragung einer Kriegserklaerung gleich einer Bestellung von fuenf Saecke Mehl via kommerziellem Medium erfolgt ist grotesk.
    Nun kann man einwenden, dass die japanische Kriegserklaerung an Amerika ueber staatlichen, japanischen, diplomatischen Geheimkode erfolgte. Stimmt. Jedoch auch durch einen akkreditierten Botschafter der vorher durch mehrere Funksendungen darauf vorbereitet wurde und sich jedesmal vorsichtig ueber die Echtheit der Anweisungen rueckversichert hatte , i.e. hatte der japanische Kaiser Hirohito den Krieg an die U.S.A. erklaert. Wir wissen dass das so gewesen war, weil die U.S.A. saemtliche japanische diplomatische Sendungen abgefangen und entschluesselt hatte.


    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Langer Rede kurzer Sinn: Wenn die Kriegserklärung zwischen dem Kaiser und seinen Ministern ausgemachte Sache sei, kann die Person mit dem dafür zuständigem Amt damit beauftragt werden.
    Mit was "kann die Person mit dem dafür zuständigem Amt beauftragt werden"?
    Die ' Person mit dem dafür zuständigem Amt' kann nur ein vom Staatsoberhaupt akkreditierte Person sein - also ein Botschafter der selbiges Staatsoberhaupt repraesentiert. Der Empfaenger einer Kriegserklaerung , also ein anderes Staatsoberhaupt bzw. dessen Repraesentative -Aussenminister - verlangt nach der Echtheit der Kriegserklaerung womit ihm das von einem anderem Staatsoberhaupt unterzeichnete Instrument der Kriegserklaerung ueberreicht wird. In dem Moment hat der Krieg zwischen zwei Staaten begonnen.
    Es war frueher so, dass ein Botschafter zurueckgerufen wurde um von seinem Staatsoberhaupt mit speziellen Instruktionen und Kompetenzen und Dokumenten ausgestattet wurde und so neu ausgeruestet wieder an seine Botschaft zurueckkehrte.


    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus gingen der Kriegserklärung ein Ultimatum an Russland und persönliche Korrespondenz zwischen Wilhelm und Nikolaus voraus.
    Irrelevant.
    Jeder Kriegserklaerung geht langes Hick-Hack voraus...


    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Anders als hier gerne behauptet ist es offensichtlich, dass das deutsche Kaiserreich an einem Krieg gegen Russland interessiert war. Nur eben nicht im Verbung mit Frankreich und Großbritanien. Andernfalls hätten die Deutschen die russische Mobilmachung nicht als Kriegsgrung gesehen. Genau deswegen reagierte man so scharf auf die Mobilmachung, sie bedrohte die deutschen Pläne eines schnellen Sieges gegen Frankreich. Was für Russland nicht hinnehmbar war.

    Österreich-Ungarn diente hier nur als Rechtfertigung, da das deutsche Reich keine wichtigen Interessen am Balkan verfolgte, jedoch Interessen an Kolonien hatte.
    Es standen sich zwei Buendnisblocks zu je drei Staaten gegenueber. Der Zement der irgendein Buendnis zusammenhaelt - egal ob Ehe oder Staatsbuendnisse - ist schlicht und einfach ....... VERTRAUEN. Und nur Vertrauen! Doch es ist nur natuerlich, dass unter 6 Staaten immer latentes, natuerliches Missvertrauen ; Eifersucht, Neid etc existieren. Soch Misstrauen und die daraus entstehenden Vorstellungen , Verdaechtigungen und Interpretationen brodeln immer ueber in Aktionen die dem Schutz des Eigeninteresse des betroffenen Buendnispartners dienen.

    Zitat Zitat von Towarish Beitrag anzeigen
    Irgendwo habe ich auch mal gelesen oder gehört, dass eine Industrialisierng Russlands im deutschen Kaiserreich ebenfalls eher auf Ablehnung stieß, da damit auch das militärische und wirtschaftliche Potential eines Landes wächst. Aber diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen, da ich die Quelle dieser Info nicht mehr habe.
    Die Welt lebt , gedeiht und stirbt ,seit Menschen schreiben koennen, von 'Geruechten'. Dein gesunder Menschenverstand, Instinkt und Bildung sollen Dein bester Filter sein Quatsch und Realitaet auseinander zu halten

    * Aus dieser Tatsache erwuchs die international Doktrin der militaerischen 'power of balance' also militaerische Staerkebalance. Die Idee dahinter besagt, dass wenn Parteien gleich stark sind , dies der sicherste Friedensgarant darstellt: ein Angreifer haette keine Moeglichkeit gegen einen gleichstarken Verteidiger zu gewinnen.

    S.Winston Churchill hatte sich klar und ausdruecklich gegen die Doktrin der power of balance ausgesprochen mit der Begruendung, dass es immer einen Machthaber geben wird der auch im Zustand des power of balance einen Angriff/e riskiert. Aus diesem Grund befuerwortete Churchill overwhelming power um einen potenziellen Angreifer von vornherein von der Sinnlosigkeit seiner Absichten abzuschrecken.......

  4. #344
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!

    Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

    Auch die USA mussten nach 1945 erfahren, das die Sowjets notorische Lügner sind!

  5. #345
    Nordlicht Benutzerbild von Sjard
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!

    Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
    Kannst du mir die Quelle sagen wo das steht ? Ich habe mal vor Jahren gehört das Kaiser Wilhelm nach dem 1 Weltkrieg
    im niederländischen Exil seine Memoiren geschrieben hat, aber diese in Buchform nicht gefunden. Würde ich wirklich
    gerne mal lesen !
    " Das Gleichmachen ist einer der ersten Grundsätze in dem Plane eines Welteroberers."

    Paul Johann Anselm von Feuerbach
    ( 1755 - 1833 )

  6. #346
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Sjard Beitrag anzeigen
    Kannst du mir die Quelle sagen wo das steht ? Ich habe mal vor Jahren gehört das Kaiser Wilhelm nach dem 1 Weltkrieg
    im niederländischen Exil seine Memoiren geschrieben hat, aber diese in Buchform nicht gefunden. Würde ich wirklich
    gerne mal lesen !

    Das kenne ich schon so lange, keine Ahnung wo ich das her habe.
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

    Auch die USA mussten nach 1945 erfahren, das die Sowjets notorische Lügner sind!

  7. #347
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen

    Danke fuer Deinen informativen Beitrag.

    Du beziehst Dich jedoch auf innerdeutsche Angelegenheiten also auf Das, was Deutsche faelschlicherweise geglaubt oder missinterpretiert hatten. Doch fuer den deutschen 14-Punkt-Glauben gibt es nicht ein einziges offizielles alliiertes Dokument dass diesen Glauben irgendwie Substanz verleiht.

    Unschoen so etwas....
    Zitat Zitat von marion Beitrag anzeigen
    das liest sich hier aber ganz anders

    [Links nur für registrierte Nutzer]
    In der Linkliste ist keine Spur eines offiziellen alliierten Dokuments zu finden/lesen welches den angeblich deutschen Glauben bei zukuenftigen Waffenstillstandsverhandlungen ,bzw. Friedensverhandlungen in den Genuss der Beruecksichtigung /Anwendung des amerikanischen 14-Punkte Vorschlags zu kommen.

    Dass DEU unilateral tatsaechlich - in selbstherrlicher Ignoranz aller relevanten Umstaende; Selbstverblendung und Nichtvorhandenseins nur eines Schnipsels offizieller alliierter Zusage - geglaubt hatte bei kuenftigen Friedensverhandlungen mit Samthandschuhen des Wilsonian's 14-Punkte Vorschlags behandelt zu werden ist unbestritten. Um so groesser dann auch die spaetere Enttaeuschung und cris de coer von volte-face.

    In der Tat, die uns allen zugaenglichen Wilson-Dokumenttexte lassen bei genauem Lesen erkennen, dass keine Absicht weder bei Wilson , oder sonst einem Regierungsoberhaupt , bestanden hatte DEU in die Vorteile des 14-Punkte Vorschlags miteinzuschliessen.

    Und warum war das - DEU's Ausschluss vom 14-Punkte Vorschlag - so gewesen? (Hinweis: siehe unter Punkt sieben :

    "Kein anderer einzelner Schritt wird so wie dieser dazu dienen, das Vertrauen unter den Nationen in die Gesetze wiederherzustellen, die sie selbst geschaffen haben und als maßgebend für ihre Beziehungen zueinander festgesetzt haben. Ohne diesen heilsamen Schritt bleibt die gesamte Struktur und die Gültigkeit des Völkerrechts für immer geschädigt.)

    Wie in allen Lebenslagen : be-denke alle Fakten 360 Grad ..ignoriere Keine.

    Wer die Position der deutschen Regierung vis-a-vis der wilsonischen 14-Punkte-Vorschlaege wissen moechte , mag die diesbezuegliche Rede des Reichskanzlers Georg Friedrich Graf von Hertling im Reichstag vom 25.Februar im Original nachlesen.

  8. #348
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Kaiser Wilhelm telefonierte noch 1914 kurz vor Kriegsausbruch mit dem Zaren, der Kaiser sagte "Der Zar wusste nicht mal das Mobilmachung Krieg bedeutet"!

    Das war ein Teil des Unglückes was zum 1. WK führte der Zar war dumm und zu allem Unglück war seine Frau noch viel dümmer.
    Finger von der Pulle , Junge !!

  9. #349
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    US Präsident Wilson in einer Rede zum Eintritt der USA in den WK I

    "Wir führen gegen niemanden Krieg, wir wollen nur den Frieden herstellen"!
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

    Auch die USA mussten nach 1945 erfahren, das die Sowjets notorische Lügner sind!

  10. #350
    Mitglied Benutzerbild von Kurti
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Nun man hätte mit der Verhandlung eines Waffenstillstandes bestimmt noch bis Frühjahr 1919 warten können, es wäre nicht anzunehmen das die Alliierten im Winter 1918/19 noch eine Offensive gestartet hätten.

    An der Versorgung mit Lebensmittel für Deutschland hätte es nichts geändert denn die Seeblockade der Briten ging das ganze Jahr 1919 weiter.
    Gebracht hätte diese verspätete Kapitulation allerdings nichts, außer noch mehr sinnlosen Toten und noch härteren Friedensbedingungen.
    Whatever you do, do no harm!

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