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Thema: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

  1. #281
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Nikolaus Beitrag anzeigen
    Eben. Das sollte man auch nicht gänzlich außer Acht lassen.
    Die Schwachköpfe hier sollten sich mal lieber fragen, ob der 1. Weltkrieg überhaupt nötig war.
    Die Schwachköpfe in Deutschland haben den Krieg nicht erklärt, zumindest nicht Kaiser Wilhelm II. Wer es besser wissen will, der bringe die Kriegserklärungsdokumente mit der Unterschrift Kaiser Wilhelms II..
    Kaiser Wilhelm II. hat auch nicht die Flotte gebaut. Die Verteilung der Steuergelder war ganz allein Sache des Reichstages. Bei der zweiten Charge der Flotte hat sogar die SPD zugestimmt; denn wenn es um Arbeitsplätze geht, verliert die SPD stets jegliche Moral. Im übrigen waren 2/3 der Flotte für die Ostsee gebaut mit einem viel geringeren Tiefgang und daher als Hochseeflotte ungeeignet. Die Zwei-Power-Regel der Briten ist daher Unsinn und geht an den Realitäten vorbei.
    Zudem hat Kaiser Wilhelm II. auch nicht die Reichskanzler ausgesucht sondern der außenpolitische Ausschuß des Bundesrates.Das gilt auch für die führenden Generäle des Großen Generalstabes und damit auch für den Schlieffenplan. Die Fürstenrunde der Reichsstaaten hat den Schlieffenplan abgesegnet, falls es ihn in der veröffentlichten Form überhaupt je gegeben hat. - Siehe Verfassung von 1871: Das gilt für den Flottenbau und für den Reichskanzler. Die Verfassung von 1871 ist die Grundlage des 1. und einzigen deutschen Kaiserreiches.

  2. #282
    endlich zuhause Benutzerbild von Sprecher
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Gratian Beitrag anzeigen
    Nur hat an die 14 Punkte bereits bei ihrer Bekanntgabe keiner mehr geglaubt außer vielleicht Wilson selbst.
    Die 14 Punkte waren schon unverschämt genug. Sie enthielten u.a. die Forderung nach einer bedingungslosen Abtretung des zu 90% deutschsprachigen Elsass-Lothringens und einem polnischen Ostseezugang, welche unumstösslich die Isolierung Ostpreussens bedeutet hätte. Schon wer diese angeblich milden 14 Punkte für annehmbar hielt war ein Vaterlandsverräter.

  3. #283
    endlich zuhause Benutzerbild von Sprecher
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Goldlocke Beitrag anzeigen
    Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
    Nein. Spätestens am Rhein wäre der allierte Vormarsch zum Stillstand gekommen.Im Osten war der Krieg gewonnen, Deutschland hätte im Westen noch lange standhalten können, Hunger und Entbehrungen durch die britische Völkermordblockade hätte man eben in Kauf nehmen müssen.
    Linke Vaterlandsverräter haben uns 1918 ins Unglück gestürzt, mögen sie in der Hölle dafür schmoren.

  4. #284
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Sprecher Beitrag anzeigen
    Die 14 Punkte waren schon unverschämt genug. Sie enthielten u.a. die Forderung nach einer bedingungslosen Abtretung des zu 90% deutschsprachigen Elsass-Lothringens und einem polnischen Ostseezugang, welche unumstösslich die Isolierung Ostpreussens bedeutet hätte. Schon wer diese angeblich milden 14 Punkte für annehmbar hielt war ein Vaterlandsverräter.
    Die 14 Punkte sind schon deshalb pervers, weil sie das Selbstbestimmungsrecht der Völker missachten - UNO-Charta von 1948! Da die Elsässer und die Lothringer nach dem Anschluss an das Deutsche Reich für den Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt haben, ist die Abtrennung schon von daher ein Bruch des Völkerrechts.
    Man darf mit Fug und Recht behaupten, dass die USA und vor allem Präsident Wilson geistig gestört bzw. schizophren waren.

  5. #285
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Goldlocke Beitrag anzeigen
    Nein, auch kein Patt wäre möglich gewesen. Das zeigt der industrielle Output, die Lage der Zivilbevölkerung und die Offensive der 100 Tage. Deutschland hatte Anfang '18 die letzte Chance und dadurch das Ludendorff seinen Willen im Osten bekam, dessen Gebiete knapp 1 Million deutsche Truppen und 500 000 K.u.K. Truppen in den Weiten vom Baltikum bis auf die Krim banden, war die nötige nummerische Überlegenheit nicht gegeben, qualitativ konnten die Stoßtruppen und neuen Artillerieschemata dies nicht ausgleichen. Zumal Ludendorff keine klare Strategie für seine Frühjahrsoffensive hatte und Konditionen im Osten (Weitläufigkeit, schlechte Infrastruktur zwecks Reserveverschiebungen) auf den Westen übertrug, auch die Offensive in Richtung Amiens über die Schlachtfelder an der Somme '16 und des deutschen Rückzugs samt "verbrannter Erde" 1917 waren der Logistik sehr hinderlich. Der ständige Schwerpunktwechsel während der Frühjahrsoffensiven führte zu einer Verlängerung der Front mit abnehmender Mannstärke auf deutscher Seite und zunehmender auf Ententeseite ( Yankees), ohne strategisch wichtige Städte einzunehmen oder den Gegner entscheidend zu schlagen. Deutschland war Ende '18 innenpolitisch, industriell und militärisch am Ende seiner Kräfte. Es hätte länger gedauert, aber verloren hätte Deutschland auf jeden Fall.
    1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen raus.
    2. Der Streik im Februar-März 1918 hat zur Niederlage geführt und damit zu Hitler. Ca. 100.000 junger deutscher Männer mussten deshalb extra verrecken. Was sind das für Leute, die so mit den jungen Männern der eigenen Bevölkerung umgehen? Ist denen deren Leben so wenig wert? Und ein General darf das nicht ansprechen? Sinn und Zweck der Übung bzw. des Streiks war Folgender: Ein Vergleichsfriede war nicht mehr durchsetzbar.

    Der Dolchstoß hat daher im Februar-März 1918 stattgefunden und nicht erst am 10.11.1918, nachdem der Krieg auch offiziell verloren war. Siehe Waffenstillstandsvertrag vom 9. November 1918!!!

  6. #286
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen raus.
    Hindenburgs Leistungen sind des Öfteren evaluiert worden und außer deiner dummen Behauptung, er wäre der "Stratege" gewesen, was wohl arg anzuzweifeln ist, wenn man sich mit dem Gespann beschäftigt hat.

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    2. Der Streik im Februar-März 1918 hat zur Niederlage geführt und damit zu Hitler. Ca. 100.000 junger deutscher Männer mussten deshalb extra verrecken. Was sind das für Leute, die so mit den jungen Männern der eigenen Bevölkerung umgehen? Ist denen deren Leben so wenig wert? Und ein General darf das nicht ansprechen? Sinn und Zweck der Übung bzw. des Streiks war Folgender: Ein Vergleichsfriede war nicht mehr durchsetzbar.
    ...

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    Der Streik alleine hat eben nicht zur Niederlage geführt, sondern das Unvermögen das BEF zu zerschlagen und die wechselnden Schwerpunktverlagerung mit der Ignoranz der Mobilität und Verlegbarkeit der frz. Divisionen zu bedrohten Frontabschnitten der Briten ->Amiens und Umgebung, während die eigenen Truppen über die Schlachtfelder der Somme versorgt werden mussten und die Moral sank.


    Der Dolchstoß hat daher im Februar-März 1918 stattgefunden und nicht erst am 10.11.1918, nachdem der Krieg auch offiziell verloren war. Siehe Waffenstillstandsvertrag vom 9. November 1918!!!
    Der Streik ist sicher ein Grund gewesen, aber Streiks gab es auch in GB und FR, nur wurden die vorsorglich niedergeschlagen, bevor sie sich weiter ausbreiten konnten. Einen Dolchstoß als Ursache für das Versagen des deutschen Heeres gab es dennoch nicht, wie du ihn postulieren möchtest. Auch missachtest du die strategische Gesamtlage. Vom Durchbruch der Engländer, Franzosen an der Saloniki-Front, über das Ausscheiden der Bulgaren, der auf der Totenbahre liegende K.u.K. Staat. Deine Sicht ist mir zu "deutsch" gefärbt, du blendest hier wesentliche Faktoren aus, die während des Jahres '18 vonstatten gingen. Nach den gescheiterten Frühjahrsoffensiven war es ganz einfach vorbei. Dafür müsste man sich allerdings auch mit den Gegebenheiten an der Front beschäftigt haben. Von Rekrutenmangel (ja, den gab es in GB und FR auch, aber die USA brachten ja genügend nach Frankreich), über den Abfall des industriellen Outputs, über die gescheiterten Offensiven in Italien 1918, über das Schwinden der Moral, besonders auf deutscher und K.u.K. Seite, was auch anhand der hohen Desertionen zu beobachten ist und noch einige andere Punkte.
    Geändert von Goldlocke (04.07.2015 um 14:19 Uhr)
    "Vivere militare est."

    -Seneca der Jüngere

  7. #287
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Sprecher Beitrag anzeigen
    Nein. Spätestens am Rhein wäre der allierte Vormarsch zum Stillstand gekommen.Im Osten war der Krieg gewonnen, Deutschland hätte im Westen noch lange standhalten können, Hunger und Entbehrungen durch die britische Völkermordblockade hätte man eben in Kauf nehmen müssen.
    Linke Vaterlandsverräter haben uns 1918 ins Unglück gestürzt, mögen sie in der Hölle dafür schmoren.
    Der Krieg im Osten war zwar gewonnen, aber wie ich schon schrieb, es macht keinen Sinn 1,5 Millionen (deutsche und K.u.K.) Truppen im Osten zu belassen, wenn man etwas über 10% der erwarteten Nahrungsmitteleinfuhren dadurch erwirkt und politische Unruhen auch auf die okkupierten Gebiete drohen überzugreifen, während man die Truppen im Westen benötigt. Bezüglich des Hungers hast du hier einen Kernpunkt für Unruhe und Revolution, das wirkt immer bei der Masse, egal ob Deutscher oder Russe. Nun, es gab da mal einen Spruch... "Der französische Sozialist ist in erster Linie Franzose und dann Sozialist, beim deutschen verhält es sich andersherum."
    "Vivere militare est."

    -Seneca der Jüngere

  8. #288
    Mitglied Benutzerbild von charger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Ich würde sagen die Kapitulation war angesichts der Wachsenden Übermacht seitens der Alliierten, bei gleichzeitig grassierender Spanischer Grippe, unumgänglich.

    Man beachte die oft sehr lange und mühsame Rekonvaleszenz Phase bei überstandener Erkrankung und die Anzahl der Erkrankungen.
    Eine Weiterführung der Kampfhandlungen war völlig aussichtslos geworden.

  9. #289
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Die Heeresleitung beauftragte die Politik einen Frieden auszuhandeln auf der Basis der 14 Punkte des Wilsons Friedensplanes,bis da hin alles ok,nun schoben die USA hinterher sie verhandeln nur mit einer parlamentarischen Demokratie,und das war das KO,nun stellte sich die Frage Frieden oder der Kaiser,die allgemeine Meinung war wir opfern den Kaiser für einen Frieden,da mit hatte man durch einen miesen Trick die Führung des Deutschen Reiches beseitigt und das löste ein Erdbeben aus.Als die deutsche Delegation nach Compagnie zur Vereinbarung des Waffenstillstandes fuhren,war das Reich führungslos und das wussten die Westallierten und machten aus einem Waffenstillstand eine bedingungslose Kapitulation.So merkwürdig wie dieser Krieg anfing so merkwürdig endete er auch.
    Putin: Werden Geschichtsfälschern „das Maul stopfen“!

    Auch die USA mussten nach 1945 erfahren, das die Sowjets notorische Lügner sind!

  10. #290
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    Standard AW: War die deutsche Kapitulation im 1. WK nötig?

    Zitat Zitat von Dubidomo Beitrag anzeigen
    1. Von Hindenburg war der Stratege. Luddendorf war nur Generalquartiermeister. Er hatte für die Versorgung der Truppe mit allem zu sorgen. Wenn man das nicht mal weiß, dann kommen die dümmsten Behauptungen aus....
    Nicht ganz richtig.

    Der Kaiser hatte beide gleichberechtigt zu Generalstabschefs der Obersten Heerresleitung im Hauptquartier in Pleß gemacht. Der Stratege und Sieger von Lüttich war Erich Ludendorff. Daher wollte er als oberster Stratege nicht „Stellvertreter“ des adligen Generalstabschefs von Hindenburg sein. So nannte er sich mit kaiserlicher Billigung auch „Erster“, aber mit anderer Titulierung:

    Gehöre zu den Scharen, die zwischen Maas und Memel, Etsch und Belt, immer schon hier waren!

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