Wuketits vs. Schröder - Philosoph der Biologie vs. evang. Theologe

[r2d2]

Anbei ein Link auf eine Diskussion zwischen Franz Wuketits und Richard Schröder, die eine Grundlage für eine weiterführende Diskussion hier im Forum darstellen könnte.

Insbesondere könnte das Thema "kulturelle Evolution" meines Erachtens interessant sein, aber auch sonstige Kritik und Meinung zum in der Diskussion geäußerten wäre mir willkommen.

Hier ein anderes Zitat, in dem Schröder das Thema "Ethik und Evolution" anspricht.

Spektrum:
Können Sie das an einem Beispiel veranschaulichen?


Schröder:
Organe für die Transplantation sind knapp. Wer soll die Niere bekommen? Um dies zu entscheiden, brauchen wir ethische Kriterien. Wenn wir diese »der Evolution« entnehmen, kommt raus: Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!

Wuketits: Ich weiß sehr wohl, dass wir hochkomplexe Lebewesen in hochkomplexen Lebenswelten sind. Dennoch meine ich, dass auch komplexe Systeme aus einfacheren hervorgehen. Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt. Denn gerade die Feiglinge setzen sich oft durch, indem sie clevere Überlebensstrategien entwickeln. Tarnung ist dafür ein Beispiel.

Schröder:
Nun fallen Sie aber von der anderen Seite vom Pferd. Nach dieser Logik hätte ich in der ehemaligen DDR den Kopf in den Sand stecken oder SED-Mitglied werden müssen.

Wuketits:
Ich betone diesen Punkt nur deshalb so pointiert, weil er häufig vergessen wird, wenn von der Evolutionslehre die Rede ist.
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[Klopperhorst]

Wuketits ist ein Schwachmat.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Darwin hat immer ganz klar gesagt, der Anpassungsfähigste überlebt.

---

[r2d2]

Wuketits ist ein Schwachmat.
Schon dieser Satz "Es ist übrigens eine Fehlinterpretation des Darwinismus, dass nur der Stärkste überlebt."
ist Käse, weil Darwin soetwas nie behauptet hat.
Darwin hat immer ganz klar gesagt, der Anpassungsfähigste überlebt.

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Und damit ist es eine Fehlinterpretation des Darwinismus, wenn behauptet wird, dass nur der Stärkste überlebt.

Wie ist nun Schröders Aussage zu lesen?
Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!
Gibt das die Evolutionstheorie und Ethik her, wenn es um ein so knappes Gut, wie beispielsweise Spendernieren geht? Oder ist das Fehlinterpretation? Schröder will anhand dieses Beispiels verdeutlichen, dass Naturwissenschaftler gefährdet sind, einseitig reduktionistisch zu argumentieren:
Zitat:
Aber Naturwissenschaftler sind durchaus gefährdet, einseitig reduktionistisch zu argumentieren.
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[Klopperhorst]

Er hat auch als Naturwissenschaftler falsch argumentiert.

Es bekommt selbstverständlich der Jüngere die Spenderniere.
Wenn zwischen einem 80jährigen Greis und einem 15jährigen Mädchen unterschieden werden soll, ist jedem klar, welche moralische Norm angesetzt wird, nämlich die noch zu erwartende potenzielle Lebenszeit.

Ansonsten ist es völlig gleich, ob derjenige ein dickes Bankkonto oder einen Hauptschulabschluss hat.

Moral ist ein Konglomerat aus vielen Dingen, einerseits bewerten wir die "Hilfsbedürftigkeit", also wie sehr jemand in der Lage ist, sich selbst zu helfen oder nicht, andererseits das biologische Alter, das Geschlecht, die Herkunft (ist derjenige nahe mit uns verwandt. usw.), dem Einfühlungsvermögen (Empathie), die Bewertung des Aussehens und des Charakters.

Daneben gibt es kulturelle Dogmen, die aufgestellt wurden.

Alles zusammen ergibt die Moralvorstellungen des herrschenden Zeitgeistes, die sich teilw. ausschließen und überlagern.
So kommt es zur generellen Konfusion, da es keine klaren Vorschriften für Moral geben kann, durch die Überlappung und das Ausschließen der Grundmaxime.

---

[r2d2]

Er hat auch als Naturwissenschaftler falsch argumentiert.

Wuketits hat überhaupt nicht ethisch argumentiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man in folgendem Satz von Schröder "Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!" "der Stärkere" schon mal nicht so reduktionistisch interpretieren sollte, wie das oft Naturwissenschaftlern unterstellt wird. Aber Schröder hat außer den Stärkeren und den Reicheren auch den größten gesellschaftlichen Nutzen erwähnt, also den Utilitarismus. Grundsätzlich ist die Naturwissenschaft reduktionistisch. Ihre Aufgabe ist es Fakten zu beschreiben. Siehe auch naturalistischer Fehlschluss. Sobald Ethik ins Spiel kommt ist eine konsequente naturwissenschaftliche Position nicht mehr haltbar, da auch das, was man als gut oder schlecht bewertet, unabhängig von dieser Bewertung, Fakt sein kann oder nicht. Mit jeder ethischen Beurteilung geht die Objektivität in der Naturwissenschaft verloren. In dieser Hinsicht muss ich Schröder recht geben. Aber Wuketits hat auch nicht falsch argumentiert.

Es bekommt selbstverständlich der Jüngere die Spenderniere.
Wenn zwischen
einem 80jährigen Greis und einem 15jährigen Mädchen unterschieden werden soll,
ist jedem klar, welche moralische Norm angesetzt wird, nämlich die noch zu
erwartende potenzielle Lebenszeit.

Das wäre jetzt eine mögliche utilitaristische Interpretation (oder hat deine ethische Beurteilung eine andere Grundlage?). Das prinzipielle Problem beim Utilitarismus ist, dass er keine fest definierten Normen beinhaltet und daher deine utilitaristische Interpretation nicht so selbstverständlich ist, wie du behauptest. Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?

So kommt es zur generellen Konfusion, da es keine klaren Vorschriften für Moral geben kann, durch die Überlappung und das Ausschließen der Grundmaxime.

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Ja, von daher waren deine Behauptungen mit "selbstverständlich" und "jedem klar" etwas voreilig. Auf jeden Fall sind sie keine Begründung.

Mir scheint es eher so zu sein, dass du die Behauptung, dass aus der Evolution ein Utilitarismus abzuleiten wäre, von Schröder für falsch hälst. Was du an Wuketits auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Du kritisierst seine Behauptungen überhaupt nicht, sondern stimmst ihnen zu und behauptest gleichzeitig, dass sie falsch wären.

[Klopperhorst]

...Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?

Ja, ich denke, darum geht es den meisten von uns.
Wenn sie wüssten, sie haben nur noch 1 Woche, würden sie gerne 10 Jahre draus machen.
Vor dieser Entscheidung steht der Transplantations-Mediziner.
Er muss abwägen, wer am längsten mit dem Spenderorgan überleben wird.

---

[r2d2]

Ja, ich denke, darum geht es den meisten von uns.
Wenn sie wüssten, sie haben nur noch 1 Woche, würden sie gerne 10 Jahre draus machen.
Vor dieser Entscheidung steht der Transplantations-Mediziner.
Er muss abwägen, wer am längsten mit dem Spenderorgan überleben wird.

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Dem kann ich vom Prinzip her eigentlich zustimmen.

[r2d2]

Ein weiteres Zitat aus dem Text:

Schröder:
Der Evolutionstheoretiker fragt stets:Wo kommt etwas her, und was nützt es? Dieser Ansatz ist bereits reduktionistisch. Es ist ein Denken in der Zweck-Mittel-Relation. So lässt sich weder Menschenwürde noch Gott verstehen. Was wir unter Gott verstehen, ist nie Mittel zum Zweck.
Diese Aussage von Schröder überrascht mich nun. In den Naturwissenschaften, stellt die Evolutionstheorie mit ihrem "survival of the fittest" (Zweckorientiertheit) nämlich eine Ausnahmeerscheinung dar, zumal den Zweck der Evolution wohl kaum jemand als sinngebend für das persönliche Leben ansehen würde. In der Physik werden eher (zwecklose) Ursache-Wirkungsmechanismen untersucht. Grundlagenforschung findet hier nicht zweckorientiert statt, wobei es manchmal daher schwierig ist, die Freiheit der Wissenschaft vor den Interessen der Wirtschaft zu schützen.

Die Frage nach Sinn und (damit auch) Zweck des persönlichen Lebens ist meines Erachtens gerade in der christlichen Religion und auch in anderen Religionen hochrelevant.

[Senator74]

Wuketits hat überhaupt nicht ethisch argumentiert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man in folgendem Satz von Schröder "Der Stärkere, Reichere oder der mit dem größten gesellschaftlichen Nutzen soll leben!" "der Stärkere" schon mal nicht so reduktionistisch interpretieren sollte, wie das oft Naturwissenschaftlern unterstellt wird. Aber Schröder hat außer den Stärkeren und den Reicheren auch den größten gesellschaftlichen Nutzen erwähnt, also den Utilitarismus. Grundsätzlich ist die Naturwissenschaft reduktionistisch. Ihre Aufgabe ist es Fakten zu beschreiben. Siehe auch naturalistischer Fehlschluss. Sobald Ethik ins Spiel kommt ist eine konsequente naturwissenschaftliche Position nicht mehr haltbar, da auch das, was man als gut oder schlecht bewertet, unabhängig von dieser Bewertung, Fakt sein kann oder nicht. Mit jeder ethischen Beurteilung geht die Objektivität in der Naturwissenschaft verloren. In dieser Hinsicht muss ich Schröder recht geben. Aber Wuketits hat auch nicht falsch argumentiert.


Das wäre jetzt eine mögliche utilitaristische Interpretation (oder hat deine ethische Beurteilung eine andere Grundlage?). Das prinzipielle Problem beim Utilitarismus ist, dass er keine fest definierten Normen beinhaltet und daher deine utilitaristische Interpretation nicht so selbstverständlich ist, wie du behauptest. Lebenszeit ist deines Erachtens also das bedeutenste Gut?



Ja, von daher waren deine Behauptungen mit "selbstverständlich" und "jedem klar" etwas voreilig. Auf jeden Fall sind sie keine Begründung.

Mir scheint es eher so zu sein, dass du die Behauptung, dass aus der Evolution ein Utilitarismus abzuleiten wäre, von Schröder für falsch hälst. Was du an Wuketits auszusetzen hast, verstehe ich nicht. Du kritisierst seine Behauptungen überhaupt nicht, sondern stimmst ihnen zu und behauptest gleichzeitig, dass sie falsch wären.

Du sprichst zurecht die 2 schwer miteinander vereinbaren Positionen an: Naturwissenschaft orientiert sich an Fakten und Ethik arbeitet mit einer wertenden Kategorie von Prinzipien!!
Einen Kompromiss oder gar Konsens zu finden, scheint da kaum möglich, weil jede Seite Abstriche machen müßte, die die Basis der eigenen Position gefährden würden!!

[Senator74]

Ein weiteres Zitat aus dem Text:

Schröder:
Der Evolutionstheoretiker fragt stets:Wo kommt etwas her, und was nützt es? Dieser Ansatz ist bereits reduktionistisch. Es ist ein Denken in der Zweck-Mittel-Relation. So lässt sich weder Menschenwürde noch Gott verstehen. Was wir unter Gott verstehen, ist nie Mittel zum Zweck.
Diese Aussage von Schröder überrascht mich nun. In den Naturwissenschaften, stellt die Evolutionstheorie mit ihrem "survival of the fittest" (Zweckorientiertheit) nämlich eine Ausnahmeerscheinung dar, zumal den Zweck der Evolution wohl kaum jemand als sinngebend für das persönliche Leben ansehen würde. In der Physik werden eher (zwecklose) Ursache-Wirkungsmechanismen untersucht. Grundlagenforschung findet hier nicht zweckorientiert statt, wobei es manchmal daher schwierig ist, die Freiheit der Wissenschaft vor den Interessen der Wirtschaft zu schützen.

Die Frage nach Sinn und (damit auch) Zweck des persönlichen Lebens ist meines Erachtens gerade in der christlichen Religion und auch in anderen Religionen hochrelevant.

Die angesprochene Grundlagenforschung fördert mit Gewissheit zutage, dass die hier in Diskussion stehenden Positionen nicht "kompatibel" sind!!
Den Sinn des Lebens kann ich bestenfalls auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse diskutieren, nicht aber in Abhängigkeit zueinander stellen!