Bekehrungen und Täuschungen

[Don]

Ich kenne nicht die genauen Definitionen, ab wann man wirklich von Leben spricht, zumindest ist es aber ist die Entstehung ab Vorhandensein von RNA leicht erklärbar. Wirft allerdings die Frage auf, durch welche Triebkraft sich ein solches Molekül gebildet haben sollte.

Die Fragestellung ist manipulativ und impliziert bereits einen willentlichen Schöpfungsakt.

Die Frage ist, ist es möglich? Ist es möglich, wird es passieren. Die Natur hat keine Absicht, Evolution hat kein Ziel. Ist etwas möglich, steht der Wahrscheinlichkeit eine ausreichende anzahl an Ereignissen zur Verfügung, wird es passieren.



Gottes Fügung? Merwürdiger Humor des alten Mannes, das.

[Efna]

Ich kenne nicht die genauen Definitionen, ab wann man wirklich von Leben spricht, zumindest ist es aber ist die Entstehung ab Vorhandensein von RNA leicht erklärbar. Wirft allerdings die Frage auf, durch welche Triebkraft sich ein solches Molekül gebildet haben sollte.

Naja siehe Virus die Frage ist durchaus sehr von der Definition abhängig was man unter Leben versteht abhängig ist. Ich bin durchaus der Meinung das die Grenzen zwischen Lebewesen und unbelebter Materie durchaus flüssig ist.

[Praetorianer]

Die Fragestellung ist manipulativ und impliziert bereits einen willentlichen Schöpfungsakt.

Die Frage ist, ist es möglich? Ist es möglich, wird es passieren. Die Natur hat keine Absicht, Evolution hat kein Ziel. Ist etwas möglich, steht der Wahrscheinlichkeit eine ausreichende anzahl an Ereignissen zur Verfügung, wird es passieren.

Das fett markierte ist der entscheidende Teil. Da man die freie Enthalpie bei der Knüpfung von Peptidbindungen zwischen verschiedenen Aminosäuren verglichen miteinander wohl in annehmbarer Näherung als gleich oder in ähnlicher Größenordnung betrachten kann, liefert die Wahrscheinlichkeit für die korrekte Aneinanderreihung von Aminosäuren die Binomialverteilung. Was im Wesentlichen zur Erkenntnis führt, dass es so nicht gelaufen sein kann bzw. so unwahrscheinlich ist, dass man eigentlich sagen müsste, die Wahrscheinlichkeit geht gegen 0.

Einen willentlichen Schöpfungsakt impliziert das wiederum nicht zwangsweise, zumindest nicht, solange man nicht mit großer Sicherheit die genauen Bedingungen in der Ursuppe kennt. Die Annahme eines willentlichen Schöpfungsaktes ist genauer gesagt völlig willkürlich. Wer das unbedingt haben will, kann einfacher beliebig oft nach dem "warum" fragen und irgendwann einfach postulieren, dass Gott den Zustand vor dem Urknall hergestellt haben müsse.

Die neutrale Antwort wäre, das Rätsel ist bislang ungelöst, will man die Grenzen - seien es nur heutige oder gar ewige - der menschlichen Erkenntnisfähigkeit dazu nutzen, alles und jedes mit Gott zu erklären, kann man das tun, man ist dann allerdings auf dem gleichen Stande wie irgendwelche Urvölker vor tausenden von Jahren, die ebenfalls die ihnen unbekannten Phänomene mit Gott erklären wollten. Was sich später dann als Trugschluß erwiesen hat.

Gottes Fügung? Merwürdiger Humor des alten Mannes, das.

So Gott existiert, ist er eben ein Zyniker. Dazu musst du gar nicht so weit ins Meer gehen, schau dir einfach ein Bild von Sigmar Gabriel an.

Nebenbei, wenn das das Ebenbild Gottes wäre ... nunja ... hier spätestens sollte der gläubige Christ lieber einen Fehler in der Bibel eingestehen, als eine solche Gotteslästerung hier reinzuschreiben.

[Praetorianer]

Viele haben sich sicher gefragt, warum soviele Menschen auf dem Sterbebett auf einmal nach dem Pfaffen rufen, obwohl sie von Gott zu lebtag nichts wissen wollten.

Sicher wird dieses Schicksal auch so manchen überzeugten Atheisten einholen, denn kurz vor dem nahenden Tode wird einem klar, daß der Atheismus das schlimmste Los für seine Gläubigen bereithält: Nicht nur das Sterben des Körpers erfolgt bei Eintritt des Todes, sondern auch die Seele wird unwiederbringlich ausgelöscht. Jede Existenz für immer vernichtet.

Aber auch die Angst vor der Hölle, prinzipell ein "gottloser Ort", läßt viele Menschen im Angesicht des Todes erschaudern und sie wünschen sich plötzlich die Erlösung, deren Heil zu suchen sie ihr Leben lang Zeit hatten.

Dann bekennt man sich zu einem Gott, von insgesamt wievielen, die über die Menschheitsgeschichte hinweg existierten? Geringe Trefferchance auf Erlösung, da kann man eher im Lotto gewinnen.


Von der Theodize her wäre übrigens die Frage interessant, warum ein Gott Menschen in die Hölle werfen sollte, die sich einfach nicht ganz die richtige Vorstellung von ihm gemacht haben. Ganz gesehen davon, dass ein Ghandi, der in gewisserweise eine Ethik recht ähnlich zu der Jesu Christi vertrat, nach christlichem Glauben in der Hölle schmoren muss, weil er Jesus nicht als alleinigen Erlöser anerkannte, ein Adolf Hitler hingegen, der Gott um Vergebung seiner Sünden bittet, in den Himmel einkehren und sich an den ewigen Qualen der Ghandis erlaben darf.

[Rabenfeder]

@Rabenfelder
Also mit einem Gott des Mutes und einer Göttin der Lust oder des Begehrens kann ich gar nichts anfangen, tut mir leid. Ich bin katholisch und will es auch bleiben.
Es gibt auch in der katholischen Kirche manchmal die Vorstellung, dass bestimmte Dinge mit bestimmten Wesen in Verbindung gebracht werden: so sind etwa bestimmte Heilige für den Schutz vor Halskrankheiten zuständig (St. Blasius, von BLASEN) oder der hl. Hubert für gute Jagd, oder der Dämon Asmodeus für die Wollust. Aber ich denke, das sind primitive Vorstellungen aus dem Heidentum, die wir heute nicht mehr brauchen.

Guten Morgen dr-esperanto,



…danke für die Ergänzung.
Ich wollte die Heiligen in meiner Aufzählung keineswegs vergessen haben!

Aber was macht Dich so sicher, dass diese Vorstellungen aus dem Heidentum primitiv sind?

Wenn Du mich fragst, dann verhält es sich im Gegenteil sogar so, dass in diesen Heiligen (und all den anderen Götterersatzbildern) noch ein Rest alter Weisheit tradiert worden ist, der durch die monotheistische Verödung, Verstümmelung und Primitivierung verloren zu gehen droht.

Ist es denn wirklich primitiv, in den Tempel der Justitia zu gehen und dort, im Heiligtum der Göttin Gerechtigkeit zu fordern, zu üben, zu erhalten?

[Links nur für registrierte Nutzer]

Dort wo Die Richter und Anwälte Hohepriester und Priester der Göttin sind, dort wo in einer Anrufung und kultischen Verehrung die Gerechtigkeit beschworen wird, an diesem heiligen Ort soll sich Primitives abspielen? Überflüssiges?


Oder wie wäre es, wenn wir alle bei einer allgemeinen Volksabstimmung in den Tempel des Staatsgottes gehen und diesem so mächtigen Gott in einer heiligen Zeremonie, in einem Gottesdienst opfern und die Macht seiner Domäne beschwören?


Primitiv erscheinen mir da eher die monotheistischen Vorstellungen zu sein, die all diese heiligen Handlungen einem fernen, unbedingten Gott anvertrauen, der außerhalb der Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögen bleiben MUSS, denn sonst wäre der Unbedingte ja bedingt, nicht wahr?


Ein Gott der Jagd, der vielleicht auch ein Gott des Schweigens ist soll auch primitiv sein?


Diese monotheistische Überheblichkeit, die durch nichts gerechtfertigt ist (ganz im Gegenteil!), verdeutlicht wie öde unser Denken geworden ist und wirft auch ein Licht auf die Krankheit, die unsere abendländischen Seelen befallen hat.
Was unter der Sonnenglut der Wüste zur Kühlung beitragen mag, kann in der Kälte und Sonnenferne des Nordens zum Seelentod führen!



Gruss


Rabenfeder

[Rikimer]

Naja, der Katholizismus hat durch Rom doch das sog. "Heidentum" regelrecht in sich aufgesaugt. Die "Heiligen" sind doch nur ein Beispiel hierfuer. Man muss sich doch als weiteres nur den Symbolismus und die Motive im Vatikan anschauen. Es hat mehr mit der antiken Religions- und Mystikenwelt zu tun als mit dem Christentum.

MfG

Rikimer

[dr-esperanto]

Guten Morgen dr-esperanto,



…danke für die Ergänzung.
Ich wollte die Heiligen in meiner Aufzählung keineswegs vergessen haben!

Aber was macht Dich so sicher, dass diese Vorstellungen aus dem Heidentum primitiv sind?

Wenn Du mich fragst, dann verhält es sich im Gegenteil sogar so, dass in diesen Heiligen (und all den anderen Götterersatzbildern) noch ein Rest alter Weisheit tradiert worden ist, der durch die monotheistische Verödung, Verstümmelung und Primitivierung verloren zu gehen droht.

Ist es denn wirklich primitiv, in den Tempel der Justitia zu gehen und dort, im Heiligtum der Göttin Gerechtigkeit zu fordern, zu üben, zu erhalten?

[Links nur für registrierte Nutzer]

Dort wo Die Richter und Anwälte Hohepriester und Priester der Göttin sind, dort wo in einer Anrufung und kultischen Verehrung die Gerechtigkeit beschworen wird, an diesem heiligen Ort soll sich Primitives abspielen? Überflüssiges?


Oder wie wäre es, wenn wir alle bei einer allgemeinen Volksabstimmung in den Tempel des Staatsgottes gehen und diesem so mächtigen Gott in einer heiligen Zeremonie, in einem Gottesdienst opfern und die Macht seiner Domäne beschwören?


Primitiv erscheinen mir da eher die monotheistischen Vorstellungen zu sein, die all diese heiligen Handlungen einem fernen, unbedingten Gott anvertrauen, der außerhalb der Bedingungen unseres Wahrnehmungsvermögen bleiben MUSS, denn sonst wäre der Unbedingte ja bedingt, nicht wahr?


Ein Gott der Jagd, der vielleicht auch ein Gott des Schweigens ist soll auch primitiv sein?


Diese monotheistische Überheblichkeit, die durch nichts gerechtfertigt ist (ganz im Gegenteil!), verdeutlicht wie öde unser Denken geworden ist und wirft auch ein Licht auf die Krankheit, die unsere abendländischen Seelen befallen hat.
Was unter der Sonnenglut der Wüste zur Kühlung beitragen mag, kann in der Kälte und Sonnenferne des Nordens zum Seelentod führen!



Gruss


Rabenfeder

Mit "primitiv" meine ich ja auch, dass man abstrakte Dinge wie DIE GERECHTIGKEIT oder DIE LIEBE vergöttert und personifiziert. Es ist mir zumindest unverständlich, warum man das tun sollte.

[Agesilaos Megas]

Naja, der Katholizismus hat durch Rom doch das sog. "Heidentum" regelrecht in sich aufgesaugt. Die "Heiligen" sind doch nur ein Beispiel hierfuer. Man muss sich doch als weiteres nur den Symbolismus und die Motive im Vatikan anschauen. Es hat mehr mit der antiken Religions- und Mystikenwelt zu tun als mit dem Christentum.

MfG

Rikimer

Ahoi, Rikimer!

Die Sache ist sogar noch schwieriger als man glauben mag. Denn was ist pures Christentum? Selbst das Urchristentum musste fremde Gedanken und Ideen integrieren. Das Paradebeispiel ist ja der logos theou, den es bezeichnenderweise nicht im Altjudentum gibt; dagegen finden wir ihn bei Aristoteles. Überhaupt ist das gesamte Christentum, welcher Konfession auch immer es sein mag, zu welcher Zeit auch immer es missioniert hat, höchst anpassungsfähig gewesen. Je nach Publikum - Griechen, Römer, Land-, Stadtvolk - wurde übernommen, was die Menschen erreichte (die Griechen z.B. der Seelenwagen Platons oder die polytheistische Dreifaltigkeit). Selbst die Reformation konnte durch ihre Hermeneutik nicht das Urchristliche wiederherstellen, da ja schon allein das neue Testament vom Hellenismus beeinflusst ist. Oder was ist mit der Messe? Was ist daran heilig, was notwendig für die Frömmigkeit? Was haben Gewänder, feste Formeln, Metaphern Gesänge, Riten und feste Gebetszeiten für eine Relevanz, das Göttliche zu ergründen? Wie tragen sie dazu bei, zu erkennen? Woher wissen wir, dass man eine Messe so veranstalten m u s s ? Überhaupt: Wieso bedürfen wir des absoluten Wissens über Dinge jenseits der menschlichen Wahrnehmung? Wie können wir glauben, dass absolut wahr ist, was wir weder beweisen noch widerlegen können?

[Casus Belli]

Ahoi, Rikimer!

Die Sache ist sogar noch schwieriger als man glauben mag. Denn was ist pures Christentum? Selbst das Urchristentum musste fremde Gedanken und Ideen integrieren. Das Paradebeispiel ist ja der logos theou, den es bezeichnenderweise nicht im Altjudentum gibt; dagegen finden wir ihn bei Aristoteles. Überhaupt ist das gesamte Christentum, welcher Konfession auch immer es sein mag, zu welcher Zeit auch immer es missioniert hat, höchst anpassungsfähig gewesen. Je nach Publikum - Griechen, Römer, Land-, Stadtvolk - wurde übernommen, was die Menschen erreichte (die Griechen z.B. der Seelenwagen Platons oder die polytheistische Dreifaltigkeit). Selbst die Reformation konnte durch ihre Hermeneutik nicht das Urchristliche wiederherstellen, da ja schon allein das neue Testament vom Hellenismus beeinflusst ist. Oder was ist mit der Messe? Was ist daran heilig, was notwendig für die Frömmigkeit? Was haben Gewänder, feste Formeln, Metaphern Gesänge, Riten und feste Gebetszeiten für eine Relevanz, das Göttliche zu ergründen? Wie tragen sie dazu bei, zu erkennen? Woher wissen wir, dass man eine Messe so veranstalten m u s s ? Überhaupt: Wieso bedürfen wir des absoluten Wissens über Dinge jenseits der menschlichen Wahrnehmung? Wie können wir glauben, dass absolut wahr ist, was wir weder beweisen noch widerlegen können?

Agesilaos Megas, war der Erfinder des Automobils auch der Erfinder vom Rad?


Das mal nur am Rande.

[Rikimer]

Ahoi, Rikimer!

Die Sache ist sogar noch schwieriger als man glauben mag. Denn was ist pures Christentum? Selbst das Urchristentum musste fremde Gedanken und Ideen integrieren. Das Paradebeispiel ist ja der logos theou, den es bezeichnenderweise nicht im Altjudentum gibt; dagegen finden wir ihn bei Aristoteles. Überhaupt ist das gesamte Christentum, welcher Konfession auch immer es sein mag, zu welcher Zeit auch immer es missioniert hat, höchst anpassungsfähig gewesen. Je nach Publikum - Griechen, Römer, Land-, Stadtvolk - wurde übernommen, was die Menschen erreichte (die Griechen z.B. der Seelenwagen Platons oder die polytheistische Dreifaltigkeit). Selbst die Reformation konnte durch ihre Hermeneutik nicht das Urchristliche wiederherstellen, da ja schon allein das neue Testament vom Hellenismus beeinflusst ist. Oder was ist mit der Messe? Was ist daran heilig, was notwendig für die Frömmigkeit? Was haben Gewänder, feste Formeln, Metaphern Gesänge, Riten und feste Gebetszeiten für eine Relevanz, das Göttliche zu ergründen? Wie tragen sie dazu bei, zu erkennen? Woher wissen wir, dass man eine Messe so veranstalten m u s s ? Überhaupt: Wieso bedürfen wir des absoluten Wissens über Dinge jenseits der menschlichen Wahrnehmung? Wie können wir glauben, dass absolut wahr ist, was wir weder beweisen noch widerlegen können?

Glaube und Hoffnung sind letztendlich das Einzige was uns bleiben. Fuer mich ist es das innere Universum, welches das aeussere in allem uebersteigt. Das aeussere ist doch eh nur meist Lug, Trug, Taeuschung, Illusion, Luege. Und damit beschreibe ich auch gleichzeitig, was ich von der Institution Kirche, insbesondere der roemisch-katholischen, halte. Glaube und Hoffnung ist fuer dies, was wir nicht sehen, nicht beweisen, ja noch nicht einmal belegen koennen. Naemlich auf einen hoeheren Sinn des Lebens hin, jenes nach dem Tod, welches dem Leben auf dieser Erde einen Zweck geben koennte. Und ist es nicht der Geist, welcher ueber der Materie steht?

MfG

Rikimer