Bekehrungen und Täuschungen

[dr-esperanto]

Und was ist, wenn man nicht an einen Schöpfer glaubt, aber sein ganzes Leben lang nur gute Taten vollbracht hat, und die paar Dinge,die nicht so toll waren, ehrlich (am Sterbebett) bereut?
Kommt man dann -deiner meinung nach- in die Hölle, nur weil man nicht an einen Schöpfer glaubt?

Nein, das Entscheidende ist letztlich der Wille: will ich mich denn meinem Gott unterordnen (im Paradies) oder will ich mein eigener Herr sein (in der Hölle)? Das Grundproblem der Atheisten scheint mir ja zu sein, dass sie sich nicht einem Mächtigeren unterordnen wollen. Das mit den guten Werken hat nur Einfluss auf die Dauer des Purgatoriums.

[dr-esperanto]

@Efna
Mit "bereuen" meine ich natürlich, dass der Spätbekehrte auf dem Sterbebett sein vorheriges gottloses Leben bereut.
Und perfekt oder vollkommen muss Gott eben per definitionem schon sein, sonst wäre er ja kein perfektes Wesen = Gott. Dass Gott seine Allmacht nicht immer AUSÜBT (und uns und den Engeln oder "Gottessöhnen" dadurch viel Freiheit lässt, auch zum Bösen = Unperfekten hin), heißt ja nicht, dass Gott nicht POTENTIELL allmächtig wäre, Gott greift halt nur nicht überall ein, er könnte es aber in seiner Allmacht natürlich jederzeit.

[Efna]

@Efna
Mit "bereuen" meine ich natürlich, dass der Spätbekehrte auf dem Sterbebett sein vorheriges gottloses Leben bereut.
Und perfekt oder vollkommen muss Gott eben per definitionem schon sein, sonst wäre er ja kein perfektes Wesen = Gott. Dass Gott seine Allmacht nicht immer AUSÜBT (und uns und den Engeln oder "Gottessöhnen" dadurch viel Freiheit lässt, auch zum Bösen = Unperfekten hin), heißt ja nicht, dass Gott nicht POTENTIELL allmächtig wäre, Gott greift halt nur nicht überall ein, er könnte es aber in seiner Allmacht natürlich jederzeit.

Mit Gottesfurcht habe ich so meine Probleme, ich sehe es da ähnlich wie Platon oder Epikur der die Gottesfurcht nicht zwingend als etwas Gutes beschreibt. wäre ich Christ würde ich mich sicherlich eher an Pelagius(nicht den Märtyrer sondern Theologen) orientieren. Obwohl ich es nicht so extrem würde wie er und den Menschen als von Natur gut ansieht. Aber die Grundbotschaft ist schon faszinierend. Der Mensch der bestrebt ist gutes zu tun wird erlöst ganz unabhängig seines Glaubens. Die Taten eines menschen machen ihn gerecht nicht sein Glaube...

[Pythia]

Ich kenne diese Vorstellungen alle. Ich selbst glaube an die Existenz von vielen Universen, von endlosen Welten, von Himmeln in der Art von hoeheren Dimensionen. Und wir selbst leben in der niedrigst vorstellbaren Dimension, in der Dritten.

Du vergißt unsere 1-dimensionalen Foristen, und die sind auch nicht die niedrigste Dimension: unter Null geht es unendlich weiter, ebenso wie über Null, denn der Nullpunkt ist in all unseren Bewertungs-Systemen nur ein willkürlich gewählter Orientierungspunkt.

Wir kennen zwar Fixsterne, aber auch die reisen. Das Orion System vor 4.000 Jahren so schön auf der Nebra-Scheibe gezeigt, berchneten die Druiden schon damals, wird im Jahr 15.000 unserer Zeitrechnung hier in Mitteleuropa nur noch so zu sehen sein, da es sich von hier gesehen bald nach Süden bewegen wird.

Weil es in unserem All keine Festpunkte gibt. Nullpunkte gibt es auch nicht. Weder im Raum noch in der Zeit. Selbst der sogenannte absolute Temperatur-Nullpunkt ist nur ein willkürlich festgelegter Orientierungspunkt. Null-Meereshöhe kann ja auch schonal weit unter oder über Wasser liegen. Aber zurück zu den auf dem Sterbebett plötzlich Bekehrten:

Plötzlich Bekehrte gibt es in jeder Lebensphase, also auch auf dem Sterbebett. Es gibt ja auch plotzlich Furzende, Saufende, Rauchende, Abstinente, Geile, Sozialistische oder sinstwie Durchgeknallte. Sogar plötzlich Vernünftige gibt es. Vielleicht werde sogar ich irgendann vernünftig. Aber mit etwas Glück bleibt mir das erspart.

[Rabenfeder]

@Efna
Mit "bereuen" meine ich natürlich, dass der Spätbekehrte auf dem Sterbebett sein vorheriges gottloses Leben bereut.
Und perfekt oder vollkommen muss Gott eben per definitionem schon sein, sonst wäre er ja kein perfektes Wesen = Gott. Dass Gott seine Allmacht nicht immer AUSÜBT (und uns und den Engeln oder "Gottessöhnen" dadurch viel Freiheit lässt, auch zum Bösen = Unperfekten hin), heißt ja nicht, dass Gott nicht POTENTIELL allmächtig wäre, Gott greift halt nur nicht überall ein, er könnte es aber in seiner Allmacht natürlich jederzeit.

Guten Morgen dr-esperanto,



Du schreibst also:

Und perfekt oder vollkommen muss Gott eben per definitionem schon sein, sonst wäre er ja kein perfektes Wesen = Gott.

Wahrlich, hier feiert die Logik Triumphe.
Selbst ich Feierabend-Viertellogiker stocke bei Deinem Sätzchen.

Gott muss also perfekt sein, sonst wäre er ja nicht perfekt.


In einem anderen Beitrag drückst Du Dich so aus:

Gott wird doch philosophisch als das perfekteste Wesen definiert, also als das Gute-Wahre-Schöne. Folglich muss Gott gut sein, sonst wäre er eben nicht vollkommen und damit auch kein Gott.

Wer definiert Gott denn „philosophisch“ als das perfekte Wesen?
Ist diese Definition unter Philosophen allgemein anerkannt?
Ist diese Definition die einzig mögliche oder nur eine unter vielen?


Selbst ein kurzer Blick in Wikipedia lohnt sich:

[Links nur für registrierte Nutzer]



Mir gefällt folgende Definition:

Götter sind mächtige Wesen, die von Menschen angerufen und kultisch verehrt werden.


Von perfekt oder nur einem Gott steht da nix.



Polytheistische Grüße


Rabenfeder

[dr-esperanto]

Hallo Rabenfelder,
kuck mal hier: [Links nur für registrierte Nutzer], da wird von philosophischer Seite Gott als das perfekteste Wesen definiert. Sicher, ich hätte besser von "klassischer Philosophie" gesprochen, aber ich denke, auch die moderne Philosophie geht nur von einem einzigen Gott aus, sofern sie sich überhaupt mit der Gottesfrage befasst.
Was du als Polytheist für Götter hälst, sind meiner Ansicht nach Engel oder Dämonen (wahrscheinlich sogar nur letztere). Diese verfügen über viel größere Möglichkeiten als wir Menschen und können manche dann natürlich dazu verleiten, diese für Götter zu halten. Sie sind perfekter als wir Menschen, aber längst noch nicht so vollkommen wie das perfekteste Wesen. Im übrigen glauben ja auch die Polytheisten an einen obersten Gott, oder?

[Sloth]

Ist nur eine Moeglichkeit von vielen. Dieser Geist muss nicht allwissend sein und zweitens gibt es immer noch die Moeglichkeit einer Desinformation.

MfG

Rikimer

Natürlich. Aber das Buch versucht nicht, jemanden zu irgendeinem Glauben zu überreden und es kling alles nachvollziebar und logisch.

[Pythia]

Selbst ein kurzer Blick in [Links nur für registrierte Nutzer] lohnt sich: Mir gefällt folgende Definition: Götter sind mächtige Wesen, die von Menschen angerufen und kultisch verehrt werden. Von perfekt oder nur einem Gott steht da nix.

Richtig. Steht nix da. Soll ich denn da reinschreiben Gott ist so perfekt wie Gott? Dann müßte ich aber auch bei Wasser ergänzen: Wasser enthält so viel H2O wie Wasser und ist auch genauso naß wie Wasser. Ich halte das für überflüssig. Für Monotheisten heißt es nicht Gott ist perfekt, sondern Perfektion ist göttlich, denn für sie ist Gott das Maß aller Dinge und auch nicht von uns beurteilbar.

Wie soll denn ein Kleinkind die Leistung eines Chemie-Professors beurteilen? Ach, und dem Kleinknd fehlen nur lausige 20 Jahre bis es den Chemie-Professor vielleicht doch beurteilen kann. Versuch Gott mal so zu ermessen: wieviel hast Du in Deinen 10 lern-intensivsten Jahren gelernt? Wieviel kann also ein Gott wissen, der schon ewig existiert? Über uns mag aber auch eine Hierarchie exitieren,

und die für uns Verantworlichen hatten nur 10.000 Jahre Lern- und Studienzeit, und Einarbeit direkt am Projekt Universum 23b mit Erde und Menschen irgendwo in einem Sonnensystem eines Spiralarm in einer der Galaxien von Universum 23b, das nun ca. 13 mrd. Jahre alt ist, noch 7 mrd. Jahre wachsen wird, um dann wieder 20 mrd. Jahre zu schrumpfen. In 5½ mrd. Jahren wird die Sonne ein roter Riese.

Aber wir sind dann längst weg: erkaltet der Energiekern der Erde, laden wir den wieder auf und setzen die Erde in einer fernen Galaxis einem anderem Stern in den Orbit. In ½ mrd. Jahre ein Kinderspiel für uns: dann kennen wir auch schon andere Universen, werden bald befördert, und es heißt auch für uns: 10.000 Jahre Lern- und Studienzeit und Einarbeitung am Projekt Universum N-20|10a9, also im N-Kontinuum. Alle 500 Jahre 1 Jahr Urlaub, Rente nach 65.000 Leistungsjahren.

[-jmw-]

Gar nicht. Es genügt völlig die Gottesbeweise der Dämlichen gelegentlich zu überfliegen.

Gottesbeweise sind allerdings ziemlich dämlich, ja.
Denn natürlich kann man mit Logik und Rhetorik weder die Existenz noch die Nichtexistenz einer ganz konkreten Person, eines konkreten Gegenstandes usw. belegen, da sie ja eine empirische Tatsache ist.
Herbeirechnen geht nicht, wegrechnen geht nicht, hereireden geht nicht, wegreden geht nicht!
Sog. "Gottesbeweise" sind also Schmu und bestenfalls Denksport.

[-jmw-]

Was hat denn "Atheismus" mit "keine Moral" und "keine Verantwortung für`s eigene Handeln übernehmen" zu tun?
Gar nichts!
Nur weil man nicht an einen Schöpfer, an eine höhere Macht, an Gott, Allah whatever glaubt, heisst es doch noch lange nicht, dass man ein schlechter, ein unmoralischer und verantwortungsloser Mensch ist!
Also bitte!
Ich kenne einen Haufen gläubiger Meschen, deren Moral ungefähr so groß wie ein Streichholz ist!

Ein Unterschied ist wohl, dass der Atheist zugeben muss, dass seine Moral entweder aus seinem Innern kommt oder als Richtschnur von einem anderen Menschen stammt, der sie wiederum aus seinem Innern oder wieder von einem anderen Menschen bekam.

Doch warum soll ich mich danach richten?
Diese Menschen sind ja in der Regel garnichtmal so viel klüger als ich, meist wohl auch nicht mehr wert als ich etc.pp., mit einem Wort: Sie und ich sind ziemlich gleich.

Wie können die also darauf bestehen, ihre Moral sei richtig?
Vielleicht ist meine richtig?
Oder die eines dritten?

Der religiöse Mensch kann dieses Problem umgehen, indem er bezüglich der Richtschnur seines moralischen Handelns auf eine nichtmenschliche Instanz verweist, von der er zwar nur behaupten, aber immerhin noch behaupten kann, sie sei dem Menschen ungleich, sie sei besser, weiser, erfahrener udgl. - und damit kompetent, eine derartige Richtlinie aufzustellen (oder zumindest kompetenter als meine Mitmenschen).

Anders ausgedrückt: Atheisten und Agnostiker verlangen, dass ich in Fragen der Moral auf sie oder andere Menschen höre.
Religiöse verlangen, dass ich auf ihren Gott bzw. ihre Götter höre, deren Anspruch, auf sie zu hören, dann wohl doch höher ist, als der von irgendwelchen dahergelaufenen Leuten.