Newsblitz: Prof. Schachteschneider: das deutsche Reich existiert fort

[Senator74]

Sind sie kein ZUgewinn ??

[Gehirnnutzer]

Naja, wo der Mann Recht hat, hat er Recht. Es ist immer wieder überraschend, wieviele belesene Leute es doch giibt. Oder hast Du nur gegoogelt? ^^

Rumpel, man muss "Mein Kampf" nicht gelesen haben, aus dem Buch wird in diversen Geschichtsbüchern, Biographien und Doktorarbeiten zitiert.

Lies mal Othmar Plöckinger: Geschichte eines Buches. Adolf Hitlers „Mein Kampf“ 1922–1945.

[Systemhandbuch]

Mein lieber Registrierter, im Gegensatz zu dir bleibe ich sachlich und im Gegensatz zu dir habe ich mich mit Rechtsauslegung, Recht, Völkerrecht etc. beschäftigt.[...]

Ich will Dir da nicht zu Nahe treten, aber warum sollte ich einem @Gehirnnutzer in einem Forum jetzt mehr Rechtsverständnis zubilligen, als einem Prof. für Staatsrecht ?

[Gehirnnutzer]

Ich will Dir da nicht zu Nahe treten, aber warum sollte ich einem @Gehirnnutzer in einem Forum jetzt mehr Rechtsverständnis zubilligen, als einem Prof. für Staatsrecht ?

Mein lieber Systemhandbuch, du scheinst meine Postings nicht zu lesen. Wo behaupte ich, das Schachtscheider was falsches sagt, wo widerspreche ich ihm. Der liebe Registrierte reduziert das Urteil aber auf ihm genehme Aussagen und reist sie aus dem Kontext. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichte zum Grundlagenvertrag kannst du [Links nur für registrierte Nutzer] nachlesen.

Wollen wir uns mal sein Aussagen im Eröffnungsthread anschauen:

1) Das Deutsche Reich existiert fort

Steht wie folgt im Urteil:

1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das DeutBVerfGE 36, 1 (15)BVerfGE 36, 1 (16)sche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]).


Schachtescheider bestätigt also nicht das Urteil, sondern auch die Aussage des Grundgesetzes (stand 1973).

Jetzt kommt das eigentlich wichtige zusammen mit der 2. Aussage des Eröffnungsthreads

2) Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet

Im Urteil steht dazu folgendes:

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Wenn also Herr Schachtescheider sagt, das Urteil hat weiter Bestand, so gilt es nicht nur für die Existenzaussage des Deutschen Reiches, sondern auch für die völkerrechtliche Subjektidentitätsaussage des Urteils.
Entweder hat beides Gültigkeit, weil das Urteil Bestand hat, oder keins von beiden gilt.

Ich habe also keine andere Aussage getroffen als Schachtescheider, sondern habe nur das ergänzt, was Registrierter und andere, die sich wegen des Deutschen Reiches auf dieses Urteil beziehen, ignorieren und bewusst weglassen, weil es nicht in die Argumentation passt.

Ein wesentliches Problem dieser und ähnlicher Diskussionen, hat gar nicht mit Schachteschneider zu tun, sondern damit, das viele nicht erfassen, das Rechtsbegriffe zunächst abstrakt sind und nach klaren Regeln konkretisiert werden.
Für die drei Elemente der Staatenlehre, also Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt und die daraus resultierende Aussage über die Existenz eines Staates, spielt das tatsächliche konkrete Staatsgebiet keine Rolle, sondern nur das Vorhandensein des Staatsgebietes.
Das ist auch logisch, wenn man sich betrachtet wie der abstrakte Begriff des Staatsgebietes konkretisiert wird.
Ein Staatsgebiet wie anhand der Staatsgrenzen konkretisiert. Wie diese Grenzen definiert und konkretisiert werden habe ich schon des öfteren erläutert.

Nun ist es aber so, das sich manche Grenzen an natürlichen Gegebenheiten orientieren, z.B. Flussläufe oder besser gesagt die dazugehörigen Ufer, Mitten des Flussbettes etc. pp..
Nun unterliegen Flussläufe oder genauer gesagt, die Mitten des Flussbettes natürlichen Veränderungen, deswegen verschiebt sich z.B. die Grenze zwischen Polen und der Bundesrepublik jedes Jahr um 50 cm bis zu mehreren Metern zu einen oder anderen Seite hin.
Würde sich die Staatenlehre hinsichtlich des Staatsgebietes auf einen konkreten Begriff beziehen, als ein konkretes Staatsgebiet mit konkreten Staatsgrenzen, würde jede Veränderung dieser konkreten Staatsgrenzen, ob nun natürliche oder künstlichen Ursprunges dafür sorgen, das das Staatsgebiet nicht mehr existent ist und somit auch nicht mehr der Staat.

Es dürftes jetzt klar sein, das sich die Existenz des Deutschen Reiches, die im Urteil ja bestätigt wird, sich nicht auf den Zustand des konkreten Staatsgebietes zu einem bestimmten Zeitpunkt bezieht, sondern sich einzig auf die Existenz des Völkerechtssubjekt Deutschland bezieht.

Systemhandbuch, ich weiß wirklich nicht, wo ich Schachteschneider widersprochen habe, noch das ich etwas anderes gesagt habe als er.

[RUMPEL]

Rumpel, man muss "Mein Kampf" nicht gelesen haben, aus dem Buch wird in diversen Geschichtsbüchern, Biographien und Doktorarbeiten zitiert.

Lies mal Othmar Plöckinger: Geschichte eines Buches. Adolf Hitlers „Mein Kampf“ 1922–1945.

Dass aus dem Buch häufig zitiert wird, ist sicher richtig. Irgendwo muss ich das Zitat ja auch aufgeschappt haben. Da ich "Mein Kampf" zwar vor über 40 Jahren besessen, es aber nie gelesen hatte zu dem Zeitpunkt, und es mir später, ich hatte es verliehen, nie wieder gegeben wurde, muss ich die Weisheit aus einem anderen Buch haben.

Falsch muss die Aussage allerdings nicht sein, wenn gleich sie auch von AH stammt.

Plöckinger werde ich mir dann mal "reinziehen". Danke für den Tipp.

[Michel]

Meine Fresse was für ein Schwachsinn. Ich wills in meinen einfachen Worten sagen.

Die BRD ist bis heute so dermaßen souverän, wie die DDR bis zu ihren Ende es war.Was Ulbricht oder Honecker verlautbarten war doch hinfällig wenn sie von Moskau angepfiffen wurden. (Niemand hat die Absicht.......... , Die Mauer wird auch noch 50 oder 100 Jahren stehen.)
Einige Unterschiede bestehen aber zur BRD. Die Besatzungstruppen waren einkaserniert und es waren nur sowjetische Truppen stationiert, keine polnisch, tschechischen oder sonstwas.
Die BRD Gesetze vor allem im Steuerrecht wurden für die DDR nicht in der City of London oder an der Wall Street ausgehandelt und ausgearbeit, da hatte die DDR Führung weitaus mehr Spielraum in ihren politischen Handlungen. Ausgeplündert wurde die DDR aber trotzdem kräftig.

Und man flutete die DDR nicht mit Millionen an Fremdvolk aus seiner Einflußspäre und mit Volk von sein Verbündeten.

Eine "Verfassung" die von der Besatzungsmacht aufdoktriniert wurde, hat keine rechtliche Grundlage. Auch wenn diese nun schon seit über 60 Jahren besteht. Das ist eher ein Armutzeugnis als eine Auszeichnung für das deutsche Volk.

[Gehirnnutzer]

Eine "Verfassung" die von der Besatzungsmacht aufdoktriniert wurde, hat keine rechtliche Grundlage. Auch wenn diese nun schon seit über 60 Jahren besteht. Das ist eher ein Armutzeugnis als eine Auszeichnung für das deutsche Volk.

Irrtum mein lieber Michel, das GG wurde durch die freigewählten Länderparlamente ratifiziert, Bayern hat sogar dagegen gestimmt. Was die Alliierten genehmigt haben, war der Entwurf des Grundgesetzes.
Relevant für die Idealvorstellung einer Verfassung ist die Zustimmung des Volkes, ob nun direkt oder indirekt über frei gewählte Volksvertreter ist dabei irrelevant.

Selbst wenn dieser Umstand nicht wäre, wäre das Grundgesetz eine Verfassung, dann zwar eine oktroyierte, aber immer noch eine Verfassung, weil sich eine Verfassung über ihre Aufgabe definiert und es spielt keine Rolle ob sie nun der Idealvorstellung entspricht oder nicht.

[Michel]

Das Grundgesetz ist einer von den allierten Siegermächten des Westens erlassene und durchgezwungene Artikelsammlung für die von Besatzungstruppen beherrschten Reste des Deutschen Reiches.
Wenn man deinen Gedankengang hintergehen würde, dann können wir das Selbstimmungsrecht der Völker auf den Kompost schmeißen und den ganzen Rest auch gleich mit.

Damit befindet sich die westliche Verwesungsgesellschaft auf einer Stufe mit Himmlers Idee des Germanischen Reiches und der Vorherrschaft aller germanischer Völker von der Biskaya bis zum Bug.

Denn dann wären Norwegen , Frankreich , Holland, Belgien zwischen 1940-44 nach dieser Sichtweise auch souverän gewesen.

Irrtum mein lieber Michel, das GG wurde durch die freigewählten Länderparlamente ratifiziert, Bayern hat sogar dagegen gestimmt. Was die Alliierten genehmigt haben, war der Entwurf des Grundgesetzes.
Relevant für die Idealvorstellung einer Verfassung ist die Zustimmung des Volkes, ob nun direkt oder indirekt über frei gewählte Volksvertreter ist dabei irrelevant.

Selbst wenn dieser Umstand nicht wäre, wäre das Grundgesetz eine Verfassung, dann zwar eine oktroyierte, aber immer noch eine Verfassung, weil sich eine Verfassung über ihre Aufgabe definiert und es spielt keine Rolle ob sie nun der Idealvorstellung entspricht oder nicht.

[-jmw-]

Gehirnnutzer schrieb nicht von Souveränität, sondern über den Begriff der Verfassung.
Und da gilt in der Tat: Eine solche ist auch dann eine, wenn sie unter Druck oder auf Geheiss von aussen zustandekommt.

[Brutus]

Das Grundgesetz ist einer von den allierten Siegermächten des Westens erlassene und durchgezwungene Artikelsammlung für die von Besatzungstruppen beherrschten Reste des Deutschen Reiches.
Wenn man deinen Gedankengang hintergehen würde, dann können wir das Selbstimmungsrecht der Völker auf den Kompost schmeißen und den ganzen Rest auch gleich mit.

Damit befindet sich die westliche Verwesungsgesellschaft auf einer Stufe mit Himmlers Idee des Germanischen Reiches und der Vorherrschaft aller germanischer Völker von der Biskaya bis zum Bug.

Denn dann wären Norwegen , Frankreich , Holland, Belgien zwischen 1940-44 nach dieser Sichtweise auch souverän gewesen.

Die *Demokraten* werden nie begreifen, daß man eines nicht kann: das Dritte Reich verdammen und die BRD lobpreisen!

Mit dem Urteil über Adolf Hitlers Herrschaft innerhalb und außerhalb der deutschen Grenzen ist zugleich das Urteil über Konrad Adenauer, alle weiteren Kanzler und Kanzlösen sowie die BRD insgesamt gefällt.