Der Erste Weltkrieg

[herberger]

Friedensvorschläge haben die Allierten immer nur als Zeichen deutscher Schwäche ausgelegt. Einen freiwilligen Rückzug auf die Reichsgrenzen hätten sie erst Recht als Ermutigung, den Krieg weiterzuführen, aufgefasst.

Nein gerade mit einem Sieg im Hintergrund das beeindruckt. Verbunden mit Rückzug aus Frankreich und Belgien, da würden sich die Bevölkerungen fragen warum kämpfen wir noch. Innenpolitisch hätte die deutsche Führung zusätzlich an Stärke gewonnen. Wie soll man Frieden fordern wenn es die eigene Führung schon tut.

[Diskurti]

Tut mir leid, aber das habe ich anders empfunden, oder eventuell wurde das auch von seinen Befürwortern als Schuld ausgelegt und dadurch mein falsches Verständnis, denn mit der Begrifflichkeit der Verantwortung kann ich eher leben.



Du fährst für mein Verständnis hier die Schiene der Schuld. Ich sehe hier Null daß du in irgendeiner Weise auch Verantwortung bei der Entente suchst, noch siehst, noch irgend ein Verständnis für das Handeln der Deutschen aufbringst. Genau das erkenne ich aber bei Münkler und Co, ein Differenzieren zwischen Schuld und Verantwortung und das Einbeziehen von Wechselwirkung zwischen Handeln der Entente und Reaktion der Mittelmächte, sowie der aus der deutschen Strategie resultierenden nicht vorhandenen Flexibilität, womit ich durchaus mitgehe.
Ich muß dir aber, trotz unserer gegensätzlichen Ansichten, meine Achtung für dein Wissen zum Thema aussprechen. Sowas schätze ich.

Nein, ich fahre hier die Verhängnisfülle der falschen Entscheidungen.
Eine Regentschaft die ihr Land in den Untergang lenkt ist wert das sie gestürzt wird.
Münkler und Co durchsuchen die subjektive Gefühlslage der Reichsführung und billigen ihr damit mildernde Umstände zu.
die deutschen Eliten ''fühlen' sich eingekreist und bedroht und trieben zu verstärkter Rüstung (Flottennovellen).
Doch hat die Kathegorie Gefühl in der Politik nichts zu suchen. Ein Schachspieler der seinen Gefühlen folgt, verliert mit Sicherheit!

Bedanke mich für den Respekt.
Wir wissen alle nicht genug!
Deshalb lasst uns unser Wissen zusammen bringen.
Dann wissen wir mehr !

[Diskurti]

Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.

nun gemach.. ich weiß nicht ob die Franzosen die Italiener für 'Fallobst' hielten,,
Immerhin mussten sie die beträchtliche Grenze mit Truppen bestücken welche an der Marne dann fehlten.
außerdem hätte Rom die franz Alpenprovinzen + Nizza nicht ungerne erworben + Korsika
Was die Russen angeht stand ihre Hauptmacht gegen die Habsburger.
Moltke war keineswegs besorgt, er hoffte auf die Gelegenheit.
"Gefahr sei im Verzuge" raunte er seit langem und der perfekte Moment war da!
Wenn wir nicht zuschlagen wird der Gegner immer stärker und unsere Chancen schwinden
Damit ist ja eingeräumt das ohnehin Kriegsabsicht bestand und der günstige Zeitpunkt entschiede.
Aber warum hat Berlin nicht die friedliche Kooperation gesucht, haben die das vergessen?
Statt dessen rüsteten sie unentwegt in die Kriegsflotte, was Unmengen an Geldern verschlang
und dem Heer fehlte. Mit so einer Führung kannst du keinen Krieg gewinnen .!.

Von nun an diktierte der Schlieffenautomatismus das Geschehen..

Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.

Die Wirtschaft spielte sehr wohl eine Rolle
gerade bei kurzfristigen Kriegsanstrengungen
Vom Krieg mal abgesehen die deutsche Wirtschaft verdoppelte sich in 25 Jahren (!)
Bis ca 1930 würde das Reich Festeuropa wirtschaftlich 'erobern'.. in weit umfangreicheren Ausmaße als dies heute der Fall ist
Dazu Hugo Stinnes, seinerzeit ein Industriemagnat: Wir brauche gar keinen Krieg, Europa liegt uns zu Füßen..

»Und sehen Sie, was das heißt, wenn ich langsam aber sicher mir die Aktienmehrheit von dem oder jenem Unternehmen erwerbe, wenn ich nach und nach die Kohleversorgung Italiens immer mehr an mich bringe, wenn ich in Schweden oder Spanien wegen der notwendigen Erze unauffällig Fuß fasse, ja mich in der Normandie festsetze – lassen sie noch drei oder vier Jahre ruhigen Frieden sein, und Deutschland ist der unbestrittene wirtschaftliche Herr Europas. Die Franzosen sind hinter uns zurückgeblieben; sie sind ein Volk der Kleinrentner. Und die Engländer sind zu wenig arbeitslustig und ohne den Mut zu neuen Unternehmungen. Sonst gibt es in Europa niemanden, der uns den Rang streitig machen könnte. Also drei oder vier Jahre Frieden, und ich, ich sichere die deutsche Vorherrschaft in Europa im Stillen.«

verlorene Siege allemal,,
die Britten hätten das schlauer angefangen und vollendet.,-
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Auch der modifizierte Schl-plan zwang notwendigerweise zur Prävention, sonst hätte er seinen Sinn verloren
Das ursprüngliche Schlieffenkonzept, also durch Holland am Ärmelkanal entlang westlich Paris
in den Rücken des Festungsgürtels in 6 Wochen war länst obsolet geworden.
Anstatt wie von Schlieffen gefordert 92 Divisionen hatte Moltke nur 75
deshalb musste er ihn auf 3 : 1 schrumpfen.
Doch der Präventivvorsatz bedeutet nun, der Krieg sollte
nicht mehr vermieden sondern aktiv herbeigeführt werden.
Deshalb Moltke zu Jagow im Mai 14: er solle auf eine Kriegsauslösung hinarbeiten..
Wie durch ein Wunder geschah am 28,6. das Attentat (eine Kette von 'Zufällen'..).
Der Plan konnte nur gelingen bei trockenem Wetter bei viel Tageslicht und gangbaren Wegen.
Im Herbst oder gar Winter war er undurchführbar wegen Nässe oder leeren Feldern..
Zum günstigsten Zeitpunkt also ging das Unternehmen los unter idealen Bedingungen.
Hinzu kam das Glück von verheerenden Fehlern der Gegenseite (Grenzschlachten, Tannenberg,,)
Also marschierte der rechte Flügel erfolgreich voran und die Franzosen verlustreich zurück.
Joffre indessen nutzte die Tiefe des Raums und gedachte an der Seine die Deutschen zu stellen.
Er änderte seine Strategie und verlschob dank des dichten Schienennetzes starke Kontingente in den Raum Amiens.
Von dort stieß die neu gebildete 6.Armé in die offene Flanke des rechten Flügels und an der Seine
befände die ohnehin überdehnte Front abgeschnitten vom Nachschub unversehens im Sack !
Diesem Schicksal entging die Marnefront nur durch die Intervention des OL Hentsch
und entkam im letzten Moment der Einschließung durch rechtzeitigen Rückzug.
Ansonsten wäre der Feldzug frühzeitig beendet gewesen .

[Tronjer]

Ich finde es schwer zu sagen, wie die 8. Armee ohne Verstärkung gegen Rennenkampffs Njemen-Armee abgeschnitten hätte. Auch bei den Operationen um Hohenstein/Allenstein/Tannenberg spielte Glück eine nicht unwesentliche Rolle, hätte die deutsche Funkaufklärung nicht einen Klartext-Funkspruch der Russen aufgefangen, in dem die nächsten Bewegungen von Samsonows Armee befohlen wurden, der Sieg wäre zumindest deutlich schwieriger geworden.

Sicher ist es theoretisch, und gerade die verantwortlichen Offiziere damals mußten Entscheidungen treffen, ohne Informationen die uns aus der Rückschau zur Verfügung stehen.
Ich sehe das so, daß die Njemen-Armee zwar, ohne die beiden Korps, von der 8. nicht geschlagen hätte werden können, aber sie wäre in der Lage gewesen, ohne das Risiko der Flankenbedrohung durch die 2. Russische, defensiv und durch hinhaltenden Kampf, theoretisch ja sogar bis hinter die Weichsel, maximalen Zeitgewinn für das Beenden des Westfeldzuges rausholen zu können.
Somit wäre man wieder im strategischen Grundkonzept gewesen. Was das für das Reich bedeutet hätte ist nicht schwer zu erraten und nicht mal sonderlich spekulativ.
Daß der Sieg von Tannenberg auch auf Glück und dem Unvermögen der Russen fußt ist mir klar, jedoch auch auf dem strategischen Geschick und der Fähigkeit,die Möglichkeiten die einem solche Lagen bieten zu erkennen und dementsprechend entschlossen zu handeln.

Was den Sichelschnitt angeht, der wäre - meiner persönlichen Meinung nach - 1918 nicht möglich gewesen, weil wir nicht über entsprechend schnell bewegliche Truppen verfügten. Der "Gag" des Plans lag ja darin, die Franzosen und ihre Verbündeten schwindelig zu schlagen, indem man gegen jede bisher gültige Regel mit Panzerspitzen schnell nach vorn operiert, ohne sich groß um die Flanken zu kümmern. Wie hätte das 1918 gehen sollen?

Im Grunde ist die Stoßtrupptaktik ja nichts anderes als Blitzkrieg auf Infanterieebene. Wenn man in kleineren Sprüngen
in Richtung Kanal vorgegangen wäre,hätte das den ganzen linken Flügel der Alliierten aushebeln können. Zum Kanal waren das von St. Quentin rund 100 km und Unternehmen Michael war bis in eine Tiefe von 50 km eingebrochen. Das ist schon die halbe Miete.

[OneDownOne2Go]

Sicher ist es theoretisch, und gerade die verantwortlichen Offiziere damals mußten Entscheidungen treffen, ohne Informationen die uns aus der Rückschau zur Verfügung stehen.
Ich sehe das so, daß die Njemen-Armee zwar, ohne die beiden Korps, von der 8. nicht geschlagen hätte werden können, aber sie wäre in der Lage gewesen, ohne das Risiko der Flankenbedrohung durch die 2. Russische, defensiv und durch hinhaltenden Kampf, theoretisch ja sogar bis hinter die Weichsel, maximalen Zeitgewinn für das Beenden des Westfeldzuges rausholen zu können.
Somit wäre man wieder im strategischen Grundkonzept gewesen. Was das für das Reich bedeutet hätte ist nicht schwer zu erraten und nicht mal sonderlich spekulativ.
Daß der Sieg von Tannenberg auch auf Glück und dem Unvermögen der Russen fußt ist mir klar, jedoch auch auf dem strategischen Geschick und der Fähigkeit,die Möglichkeiten die einem solche Lagen bieten zu erkennen und dementsprechend entschlossen zu handeln.

Okay, mir fielen da zwar noch ein oder zwei weitere Szenarien ein, aber dieses hier ist durchaus plausibel. Wäre es so eingetroffen, hätte man die Kämpfe an der Marne evtl. tatsächlich erfolgreich abschließen können, stimmt.

Im Grunde ist die Stoßtrupptaktik ja nichts anderes als Blitzkrieg auf Infanterieebene. Wenn man in kleineren Sprüngen
in Richtung Kanal vorgegangen wäre,hätte das den ganzen linken Flügel der Alliierten aushebeln können. Zum Kanal waren das von St. Quentin rund 100 km und Unternehmen Michael war bis in eine Tiefe von 50 km eingebrochen. Das ist schon die halbe Miete.

Das ist, wie gesagt, meine Meinung. Aber Stoßtrupp-Taktik ist schon etwas anderes als der "Blitz" mit Panzer-Großverbänden. Zum einen haben die Stoßtruppen so gut wie keinen Vorteil in Sachen Tempo vor der übrigen Infanterie, zum anderen fehlt es den Stoßtrupps an substanzieller Kampfkraft, die gegnerische Infanterie auch ohne Hilfe zumindest zu binden, wenn nicht zu schlagen, die Panzer konnten das 1940 spätestens im Zusammenwirken mit der Luftwaffe. Die Franzosen waren 1940 zu so gut wie keinem Zeitpunkt auch nur im Besitz eines ansatzweise zutreffenden Lagebildes, oft erkannten sie die deutschen Panzerspitzen erst, wenn sie von ihnen angegriffen wurden und waren dann nicht zur organisierten Gegenwehr in der Lage. Dazu fehlt es Stoßtrupps ebenso an Tempo wie an Kampfkraft, wären die auf entsprechend starke Infanterie gestoßen, wären sie mit höchster Wahrscheinlichkeit neutralisiert worden.

[Tronjer]

Das ist, wie gesagt, meine Meinung. Aber Stoßtrupp-Taktik ist schon etwas anderes als der "Blitz" mit Panzer-Großverbänden. Zum einen haben die Stoßtruppen so gut wie keinen Vorteil in Sachen Tempo vor der übrigen Infanterie, zum anderen fehlt es den Stoßtrupps an substanzieller Kampfkraft, die gegnerische Infanterie auch ohne Hilfe zumindest zu binden, wenn nicht zu schlagen, die Panzer konnten das 1940 spätestens im Zusammenwirken mit der Luftwaffe. Die Franzosen waren 1940 zu so gut wie keinem Zeitpunkt auch nur im Besitz eines ansatzweise zutreffenden Lagebildes, oft erkannten sie die deutschen Panzerspitzen erst, wenn sie von ihnen angegriffen wurden und waren dann nicht zur organisierten Gegenwehr in der Lage. Dazu fehlt es Stoßtrupps ebenso an Tempo wie an Kampfkraft, wären die auf entsprechend starke Infanterie gestoßen, wären sie mit höchster Wahrscheinlichkeit neutralisiert worden.

Ja sicher hinkt der Vergleich Stoßtrupp / Panzerspitze, gerade in punkto Geschwindigkeit und Kampfkraft. Und ich muß dir bei deinen Ausführungen vorbehaltlos zustimmen. Mir ging es aber mit meiner Aussage eher um die Taktik des Durchbrechens durch Schwerpunktbildung, des in die Tiefe Dringens unter Umgehung von Widerstandsnestern und das unter Vernachlässigung des Flankenschutzes, was das Aufbrechen der Verteidigung im Stellungskrieges ja erst ermöglichte. Mit schnellen Verbänden ist ein Überflügeln gegnerischer Verbände naturgemäß um einiges einfacher, ist aber auch infanteristisch unter bestimmten Bedingungen möglich.

Schön das wir zumindest beim Thema Ostfront/1914 auf einen Nenner gekommen sind.
Deine Szenarien würden mich aber dennoch interessieren.

[Kreuzbube]

Ja sicher hinkt der Vergleich Stoßtrupp / Panzerspitze, gerade in punkto Geschwindigkeit und Kampfkraft. Und ich muß dir bei deinen Ausführungen vorbehaltlos zustimmen. Mir ging es aber mit meiner Aussage eher um die Taktik des Durchbrechens durch Schwerpunktbildung, des in die Tiefe Dringens unter Umgehung von Widerstandsnestern und das unter Vernachlässigung des Flankenschutzes, was das Aufbrechen der Verteidigung im Stellungskrieges ja erst ermöglichte. Mit schnellen Verbänden ist ein Überflügeln gegnerischer Verbände naturgemäß um einiges einfacher, ist aber auch infanteristisch unter bestimmten Bedingungen möglich.

Schön das wir zumindest beim Thema Ostfront/1914 auf einen Nenner gekommen sind.
Deine Szenarien würden mich aber dennoch interessieren.

Es ist wohl besser, wenn ihr Super-Strategen keine Gelegenheit mehr bekommt, in Kriegen Leute zu verheizen. Die wollen nämlich einfach nur ihre Ruhe haben!

[Kreuzbube]

Für die Details müsste ich suchen, aber beide waren Divisionskommandeure am selben Frontabschnitt während des Russisch-Japanischen Krieges und gerieten nach einer schweren Niederlage aneinander, auf irgend einem Bahnhof im heutigen China. Dabei ging es auch schon um die Frage, wer die Verantwortung für die Niederlage tragen würde, und wer wen mangelhaft unterstützt hatte. Das ganze begann als Wortgefecht und ging schließlich in eine Prügelei über, der eine Aufforderung zum Duell folgte. Das verbot dann der Zar, aber die Beziehung war unrettbar zerrüttet.

Unglaublich...prügelnde Generalstäbler. Vermutlich noch betrunken, das gibt`s nur in Russland!

[Tronjer]

Es ist wohl besser, wenn ihr Super-Strategen keine Gelegenheit mehr bekommt, in Kriegen Leute zu verheizen. Die wollen nämlich einfach nur ihre Ruhe haben!

Entschuldige, es ging hauptsächlich darum darzulegen, daß der Schlieffenplan an sich nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt war und was dessen Scheitern dann doch herbeiführte.
Ob der Krieg vermeidbar war, vermag ich nicht zu beurteilen, aber er hätte unter Umständen weit weniger Opfer kosten können.
Wie bewertest du denn den Sachverhalt, daß die Alliierten ein Friedensangebot Deutschlands 1916 vollkommen ignoriert haben?

[Kreuzbube]

Entschuldige, es ging hauptsächlich darum darzulegen, daß der Schlieffenplan an sich nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt war und was dessen Scheitern dann doch herbeiführte.
Ob der Krieg vermeidbar war, vermag ich nicht zu beurteilen, aber er hätte unter Umständen weit weniger Opfer kosten können.
Wie bewertest du denn den Sachverhalt, daß die Alliierten ein Friedensangebot Deutschlands 1916 vollkommen ignoriert haben?

Zum Krieg wäre es gar nicht gekommen, wenn Deutschland sich auf seine Rolle in Europa beschränkt hätte. Aber man wollte unbedingt Weltpolitik machen. Leider waren Andere da früher aufgestanden...