Der Erste Weltkrieg

[Suppenkasper]

falsch: die erfahrungen des amerikanischen bürgerkriegs und des russisch japanischen kriegs hätten lehren können, daß zu damaligen kriegstechnichen verhältnissen im absehbaren stellungskrieg die defensive dem angriff gegenüber deutlich im vorteil war.
das hat man wohl aus heroismus verpennt. auf allen seiten.
das deutsche militär war leider noch im dämlichen sedan-rausch verfallen.

Da hast Du Recht, darauf habe ich ja auch hingewiesen, das Problem ist nur, dass die deutsche Armee in keinster weise darauf ausgerichtet war defensiv vorzugehen, und man überhaupt keine vernünftigen Vorkehrungen getroffen hatte für einen Defensivkrieg, deswegen blieb nur die Flucht nach vorne. Genau das war ja der von mir kritisierte langfristige Fehler in der Führung, wir sind uns also offensichtlich in dem Punkt einig.

[hephland]

Da hast Du Recht, darauf habe ich ja auch hingewiesen, das Problem ist nur, dass die deutsche Armee in keinster weise darauf ausgerichtet war defensiv vorzugehen, und man überhaupt keine vernünftigen Vorkehrungen getroffen hatte für einen Defensivkrieg, deswegen blieb nur die Flucht nach vorne. Genau das war ja der von mir kritisierte langfristige Fehler in der Führung, wir sind uns also offensichtlich in dem Punkt einig.

richtig. und wem ist dieses versäumnis anzulasten? unter waldersee gab es noch defensivpläne, oder?

[Alfred]

Kritisieren kann man grundsätzlich alles. Wenn man in einem Weltkrieg steht und Entscheidungen zu treffen hat, von denen wahrscheinlich auf Jahrzehnte hinaus die Zukunft des gesamten Volkes abhängt, so ist man aber eben mitunter gezwungen das Völkerrecht mit Füßen zu treten. Hinterher lässt es sich immer gut philosophieren. Der Kriegswille Englands war so offenkundig, dass es der deutschen Führung schlichtweg wurst war, ob Belgien neutral ist oder nicht und ob die Engländer nun dies oder eine andere Gelegenheit zum Vorwande nehmen um in den Krieg einzutreten. Die Pille schluckten sie freiwillig und ohne mit der Wimper zu zucken. Militärisch war das kleine Königreich kein gegner, und Belgien im handstreich einzunehmen war definitiv die einzige Möglichkeit die deutsche Armee vernünftig gegen Frankreich UND England in Stellung zu bringen. Alternativpläne gab es keine.

Es gibt notabene überhaupt keine Kriege die "völkerrechtlich in Ordnung" wären, irgendeiner ist immer der Arsch.

Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

[Suppenkasper]

richtig. und wem ist dieses versäumnis anzulasten? unter waldersee gab es noch defensivpläne, oder?

Korrekt. Man sehe sich im deutschen Generalstab um, um die Verantwortlichen zu identifizieren. Da saßen einige welche die Notwendigkeit solcher Pläne offenbar nicht mehr begreifen wollten.

[hephland]

vollzität

wo käme man dann hin, suppenkasper?
volkerrecht ist bestehendes recht, da hat man sich dran zu halten. andernfalls wird man entsprechend beurteilt. und das thema diesen strangs.

[Stechlin]

Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

Wie ich das hasse, hier alles doppelt und dreifach zu wiederholen. Nun denn, dann tu ich´s eben.

Du kannst keinen Kriegswillen Englands erkennen?

Doch das englische Doppelspiel ging noch weiter. Wilhelm hoffte noch immer auf einen Gesinnungswechsel in London. Nur ganze 24h später, am 31. Juli, unterbreitete König Georg V. das Angebot der englischen und französischen Neutralität, falls Deutschland von einen Angriff auf Frankreich Abstand nähme. Der deutsche König und Kaiser ließ daraufhin England mitteilen, dass er zwar im Moment den Befehl zur Generalmobilmachung nicht mehr zurücknehmen könne, aber bereit wäre, gegen die Zusage der englisch-französischen Neutralität jeden Angriff auf Frankreich zu stoppen. Daraufhin gab Wilhelm den Befehl, keine weiteren Truppen Richtung französischer Grenze zu entsenden, bis man aus London ein Bestätigungstelegramm erhielte, was zu einem heftigen Streit zwischen dem Kaiser und seinem Generalstabschef führte, der seinerseits sofort losschlagen wollte (Vgl. Ebd. 280), denn Frankreich selbst hatte bereits mobil gemacht. Falkenhayn befürchtete nicht zu Unrecht, dass durch den Stopp der Truppendislozierung sich Deutschland in seinem Rücken entblöße. Doch der Kaiser ließ sich davon nicht beeindrucken. Er verfügte den Stopp der 16. Division, die bereits auf dem Weg in Richtung Luxemburg war. Generalstabschef Moltke äußerte gegenüber Kriegsminister Falkenhayn tränenüberströmt: "...diese Entscheidung des Kaisers [...] zeige [ihm], dass dieser immer noch auf Frieden hofft." (Ebd. 281).
Gegen 17 Uhr desselben Tages traf aus London die Nachricht ein, dass England sogar für den Fall einer Auseinandersetzung mit Frankreich bereit wäre, neutral zu bleiben, doch nur ganze sechs Stunden später widerrief Grey dieses Angebot und Wilhelms Botschafter Lichnoswky gab das dem Kaiser zur Kenntnis (Vgl. Ebd. 282).

[Suppenkasper]

Ich kann keinen Kriegswillen Englands erkennen. Ich kann viele Falken in England erkennen denen ein Krieg sicher gut passte. Aber ich erkenne in erster Linie die Fehler der eigenen Führung. Und die Folgen dieser Fehler auch. Und ich sehe das man in der Deutschen Führung bewusst den Kriegsbeitritt Englands durch den Einmarsch in Belgien und Luxenburg in Kauf nahm. Und ich sehe das man Russland als Verbündeten seinerzeit nicht mehr wollte.

Kein Kriegswille Englands? Das bin ich bereit zuzugestehen wenn Du zugestehst, dass es den dann auch bei keinem anderen Staat in Europa gab. Dann kam der erste Weltkrieg einfach so aus Kokolores zustande (es gab ja tatsächlich Historiker, die der Meinung waren, das ganze sei nur eine verkettung unglücklicher Zufälle gewesen, und eigentlich habe gar keiner den Krieg gewollt).

Ich sehe keinen so weit zurückreichenden Kriegswillen wie Brutus (1871), da gab es zwar schon offenkundige Irritationen in England, aber man wollte lieber abwarten, was von diesem Deutschen Reiche denn zu halten sei, und der geschickte Bismarck verstand es exzellent, die Engländer weitestgehend ruhig und besonnen zu halten. Spätestens nach der Faschoda-Krise und der Etablierung der Entente Cordiale sah die Sache aber ganz anders aus, und die Weichen für den Krieg wurden auch in England gestellt.

[hephland]

Korrekt. Man sehe sich im deutschen Generalstab um, um die Verantwortlichen zu identifizieren. Da saßen einige welche die Notwendigkeit solcher Pläne offenbar nicht mehr begreifen wollten.

genau das ist es suppenkasper! die idioten im deutschen generalstab haben "alternativlos" einen kriegsplan erstellt, der mit notwendigkeit deutschland ins unrecht setzte. und das völlig ohne not.

noch mal:

dümmer geht es nimmer!

[Stechlin]

genau das ist es suppenkasper! die idioten im deutschen generalstab haben "alternativlos" einen kriegsplan erstellt, der mit notwendigkeit deutschland ins unrecht setzte. und das völlig ohne not.

noch mal:

dümmer geht es nimmer!

Also noch einmal: Hätten England und Frankreich im Vorfeld ihre Neutralität im Falle eines Kriegsausbruchs mit Rußland erklärt, dann wäre es nie zu einem Krieg im Westen gekommen. Da dies ausblieb, bleibt nur der logische Schluss, dass nicht Berlin, wohl aber Paris und London diesen Krieg wollten. Es lag einzig bei ihnen, dies zu verhindern.

[hephland]

aha, und was konnte brüssel dafür? und was luxemburg?
warum hat man diese überfallen?
bevor england übrigens im spiel war. wir wollen uns doch an fakten halten, und nicht an spekulationen.