AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Virtuel
Wie grottendämlich sollen denn ein Hitler und sämtliche deutsche Generäle gewesen sein, daß sie angeblich nicht gewußt haben sollen, daß ein Angriff auf Rußland im Grunde sinnlos war?
Von den Generälen war sicherlich nicht jeder mit dem Angriff auf die SU einverstanden, aber Hitler war nunmal der Diktator. Sein Wille war Gesetz.
Am Anfang des Offensive gegen Russland war die Wehrmacht sehr erfolgreich. Es sah alles nach einem Durchmarsch aus, wie im Westfeldzug. Erst 1942 wendete sich das Kriegsglück, mit dem Untergang der 6. Armee.
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Virtuel
Den Deutschen blieb einfach nichts anderes übrig, denn Stalin stand an den Grenzen und hatte einen Angriffskrieg geplant.
Stimmt nicht. Stalin hatte seine Verteidigungsstellungen ausgebaut, weil er mit einem Angriff Hitlers rechnete. Er selbst schätzte sein Militär für zu schwach ein, um einen Angriff auf Deutschland zu wagen, das kurz zuvor massive aufgerüstet hatte. Ja, er wollte angreifen, aber er glaubt dass er erst nach 1945/46 dazu in der Lage sein würde.
Hitler war schneller. Die Präventivkriegsthese ist also nicht ganz verkehrt. Nur war ein Präventivschlag nicht Hitlers Motiv für den Angriff. Er wollte sich Russland einverleiben. Hätte er es geschafft, würde man ihn sicherlich heute als großen Feldherrn feiern. Aber er hat verkackt und Verlierer sind nunmal nicht sexy.
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Kein General muss in einen nicht provozierten Krieg ziehen, wenn er an den Sieg nicht glaubt.
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frundsberg
Ein Haufen Arbeit. Mit 3 x 300 Mann an die 2,5 Millionen einzusammeln.
Ich weiß gar nicht, wie viele Leute sie insgesamt abgemurkst haben. Hier ist eine Skizze der Einsatzgruppe A:
https://www.ushmm.org/m/img/80190-x700.jpg
Such mal nach "Holocaust by Bullets". Da findest du noch mehr dazu.
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Paddyroller
Stimmt nicht. Stalin hatte seine Verteidigungsstellungen ausgebaut, weil er mit einem Angriff Hitlers rechnete. Er selbst schätzte sein Militär für zu schwach ein, um einen Angriff auf Deutschland zu wagen, das kurz zuvor massive aufgerüstet hatte. Ja, er wollte angreifen, aber er glaubt dass er erst nach 1945/46 dazu in der Lage sein würde.
Ich weiss nicht, woher das immer kommt. Tatsache ist, dass die Wehrmacht quantitativ und qualitativ allgemein und vor allem bei so entscheidenden Waffen wie Panzern 41 der RA deutlich unterlegen war. Der T34 war zu der Zeit der beste Panzer der Welt und für die Deutschen kaum zu knacken. Selbst mit extra dafür konzipierten Panzerabwehrwaffe. Die Russen hingegen hatten mit den deutschen Panzern keine Probleme. Die Russen holten in wenigen Monaten den kompletten Rüstvorsprung auf.
Es lag wohl grösstenteils an der mangelnden Ausbildung der Russen und an der Qualität der Führungsoffiziere, dass die RA diese Niederlagen erlebte.
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Valdyn
Ich weiss nicht, woher das immer kommt. Tatsache ist, dass die Wehrmacht quantitativ und qualitativ allgemein und vor allem bei so entscheidenden Waffen wie Panzern 41 der RA deutlich unterlegen war. Der T34 war zu der Zeit der beste Panzer der Welt und für die Deutschen kaum zu knacken. Selbst mkt extra dafür konzipierten Panzerabwehrwaffe. Die Russen hingegen hatten mit den deutschen Panzern keine Probleme. Die Russen holten in wenigen Monaten den kompletten Rüstvorsprung auf. ...
Tja, dann hat Stalin seine militärische Schlagkraft wohl unterschätzt, während Hitler seine überschätzt hatte. Wie es ausgegangen ist, wissen wir ja längst.
Die Iwans hatten aber noch einen Vorteil. Zu ihnen ist durchgedrungen, dass Hitler nur das Land haben wollte, aber nicht die Menschen, die dort lebten. Das war kein normaler Krieg, in dem der Sieger die Regierung austauscht und danach geht irgendwann das Leben weiter. Es war ein Vernichtungskrieg, d.h. hätte der Russkie verloren, hätte man ihn mit Mann und Maus ausgelöscht. Verlieren war also keine Option, weshalb er gekämpft hat wie ein in die Enge getriebenes Tier.
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Valdyn
Hätte es denn wirklich keinen Krieg gegeben, wenn man Polen nicht angegriffen hätte? Hätte man wirklich zugesehen, wie sich in Zentraleuropa eine entweder deutsche oder russische Weltmacht etabliert? Der 2. WK war doch wohl übergeordnet ein Krieg um die Dominanz in Europa.
Zumindest hatte Deutschland bis 1939 keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Wie der Benutzer Brainfreeze bemerkte, wäre es auch meiner Meinung sinnvoller gewesen, Grossdeutschland erst einmal eine Konsolodierungsphase zuzugestehen.
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Insofern war auch Italien ein wichtiger strategischer Verbündeter.
Die Italiener waren bis 1939 nützlich, danach schädlich.
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Magret Thatcher 1990 "Dann waren ja die beiden Weltkriege vollkommen umsonst gewesen"!
https://www.welt.de/welt_print/kultu...rn-wollte.html
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Paddyroller
Tja, dann hat Stalin seine militärische Schlagkraft wohl unterschätzt, während Hitler seine überschätzt hatte. Wie es ausgegangen ist, wissen wir ja längst.
Die Iwans hatten aber noch einen Vorteil. Zu ihnen ist durchgedrungen, dass Hitler nur das Land haben wollte, aber nicht die Menschen, die dort lebten. Das war kein normaler Krieg, in dem der Sieger die Regierung austauscht und danach geht irgendwann das Leben weiter. Es war ein Vernichtungskrieg, d.h. hätte der Russkie verloren, hätte man ihn mit Mann und Maus ausgelöscht. Verlieren war also keine Option, weshalb er gekämpft hat wie ein in die Enge getriebenes Tier.
Die deutsche Industrie war keine Kriegsindustrie oder das, was man sich darunter vorstellen würde. Man hat die ersten Jahre noch nicht einmal im 3-Schichtbetrieb gearbeitet. Auf einen langen Krieg, auf eine Materialschlacht, war man gar nicht ausgelegt.
Man dachte also traditionell. Wenn man den Feind im Feld hart besiegt, dann ist theoretisch der Weg zur Hauptstadt frei und ihm bleibt nichts anderes übrig als zu kapitulieren. Das hat sich im Westen so in etwa vorher auch bestätigt. Trat so im Osten nicht ein, wissen wir.
Wie man allerdings mit einer verhältnismässig kleinen Armee und kleinen Kriegsindustrie so ein riesiges Land wie die SU dauerhaft besetzen und ausmorden will, ist mir nicht ganz klar.
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herberger
Magret Thatcher 1990 "Dann waren ja die beiden Weltkriege vollkommen umsonst gewesen"!
Naja, USA und SU wurden dadurch zu Supermächten. Für die hat sich das ein Bisschen gelohnt.
Deutschland war im Arsch. Besetzt, zerstört, verkleinert, gezweiteilt und so.
Danke Hitler! (das meine ich ironisch)
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mabac
Zumindest hatte Deutschland bis 1939 keine gemeinsame Grenze zur Sowjetunion. Wie der Benutzer Brainfreeze bemerkte, wäre es auch meiner Meinung sinnvoller gewesen, Grossdeutschland erst einmal eine Konsolodierungsphase zuzugestehen.
Die Italiener waren bis 1939 nützlich, danach schädlich.
Das steht halt unter der Prämisse, dass man zugesehen hätte, wie sich da eine Grossmacht etabliert.
Unter der Prämisse, dass der zweite WK letztlich die Fortsetzung des ersten WKs war und es egal gewesen wäre wer ihn vom Zaune bricht, weil er so oder so ausgebrochen wäre, brauchte man aus deutscher Sicht unbedingt einen Verbündeten im Mittelmeerraum.
Würde ich mal behaupten.