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Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
http://www.t-online.de/auto/tests/id...stuttgart.html
Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.
Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle. Nur, hört man da im Bereich der Fraktion "sauberes Autofahren" etwas? Nein, diese in in großen, weiten Teilen im Denkmuster e-Mobilität verhaftet und seltsamerweise spielen da auch die Automobilhersteller mit - anstatt Alternativen aufzuzeigen, welche wohl nicht nur auf den ersten Blick besser, ökonomischer und ökologischer sind als die batteriebetrieben e-Autos.
Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion, welchen man mehr oder minder ungenutzt lässt, es wäre doch deutlich sinnvoller dieses "Abfallprodukt" als Treibstoff zu nutzen. Damit wird auch die Aussage, Wasserstoff wäre nur "grün", wenn dieser aus regenerativem Strom gewonnen wäre in Teilen ad absurdum geführt...nutzt man den bereits heute anfallenden Abfall Wasserstoff verschechtert sich die Ökobilanz nicht, sondern verbessert sich deutlich - eben weil Waserstoff schon heute als "Abfall" produziert wird und dann in einen Tank gefüllt keine zusätzlichen Emmissionen anfallen (wie z.B. bei der e-Mobilität, da hier der Strom extra produziert werden muss).
Auch stellt sich das Thema Reichweite nicht - man kann seinen Tank füllen wie bei jedem Benziner und Diesel und das geht ruck-zuck binnen weniger Minuten.
Weiterhin ist die notwendige Infrastruktur (Tankstellennetz) schon heute vorhanden und es ist deutlich billiger an einer Tankstelle einen Wasserstofftank zu verbuddeln und eine entsprechende Zapfsäule zu installieren als hunderttausende von Ladestationen für die e-Mobilität übers Land zu verteilen.
Bleibt das größte Manko - der Preis. Brennstoffzellentechnologie ist teuer, sehr teuer - noch. Denn wenn Brennstoffzellen in großem Stil produziert werden, dann müssten auch die Preise in den Keller gehen....nur ein Problem löst auch die Brennstoffzellentechnoligie nicht - auch hier wird eine Batterie benötigt, bei weitem aber nicht so große Batterien, welche in den e-Autos verbaut werden (müssen) und je kleiner die Batterie umso geringer die anfallende Entsorgung, aber auch umso geringer die Gefahr, welcher durch eine Batterie ausgeht.
Warum eigentlich versteift sich die deutsche Politiker- und Parteienlandschaft auf die e-Mobilität, wenn man heute schon Alternativen hat, welche a) weder das Problem der Reichweite noch b) das Problem der notwendigen Infrastruktur und auch c) woher kommt der zusätzlich benötigte Strom kennt und die Vorteile der e-Mobilität (schadstoffreier Betrieb des Kfz) bietet?
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
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Schon heute entstehen signifikante Mengen an Wasserstoff in der Industrieproduktion.
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Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.
Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.
Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Zumindest in den USA (Kalifornien) kannst Du diverse japanische Modelle schon heute käuflich erwerben und ein entsprechendes Tankstellennetz ist dort auch schon vorhanden...es scheint also zu gehen und ja, die Problematiken sind bekannt - aber Problematiken sind nicht dazu einen Mißstand zu beschreiben, sondern diesen Mißstand zu beheben und da scheint mir der Brennstoffzellenantrieb weitaus sinnvoller als ein e-Antrieb.
Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese olle Kamelle rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.
Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Die Wasserstofftechnik wurde im Zusammenhang mit Frei-denkers wasserstoffbetriebenem Hollandfahrrad bereits ausführlich diskutiert. Das Problem ist, dass Wasserstoffmoleküle so klein sind, dass sie selbst durch einen Stahltank diffundieren. Und dabei reden wir noch nicht mal über die Gefahren der allgemein bekannten Knallgasprobe.
Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Leberecht
Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).
Warum verfasse ich eigentlich Merksätze?
Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
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FranzKonz
Warum verfasse ich eigentlich Merksätze?
Merke: Machbarkeit und Praxistauglichkeit sind zwei Paar Stiefel.
Willst Du damit sagen, daß solche Speicherungsarten in der Praxis keine Chance hätten?
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Leibniz
Für meine Begriffe sind Diesel und Benzin die Kraftstoffe der Zukunft.
Daran wird sich auf absehbare Zeit auch nichts ändern.
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Leberecht
Willst Du damit sagen, daß solche Speicherungsarten in der Praxis keine Chance hätten?
Ich will damit sagen, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen Science Fiction und real existierender, praxistauglicher und finanzierbarer Technologie gibt.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
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Leberecht
Bedenke aber auch, daß Wasserstoff nicht unbedingt als Gas vorliegen muß. Er kann auch in Lösung oder chemischer Bindung gespeichert sein, z.B. als Metallhydrid(z.B. MgH2).
Mit dementsprechend niedrigerer Energiedichte.
Was soll eigentlich diese Zwangsfixierung auf Wasserstoff? Wenn es unbedingt Gas sein muss, dann ist Methan zum Beispiel um Welten sinnvoller. Dass H2 bei bestimmten Prozessen als Abfall anfällt mag sein, nur wie viel ist das? Wie viele MT im Jahr? kt? Natürlich ist es sinnvoller es zu nutzen, dann doch aber eher weiterverwenden um daraus etwas komplexere Moleküle herzustellen, die nicht so flüchtig sind.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Ich denke es geht nicht um die Zukunft des Personentransports, sondern darum sich die teure Grundlagenforschung von der Automobilindustrie bezahlen zu lassen. Das gab es schonmal. Mercedes entwickelte Brennstoffzellen und BMW hatte das Wasserstoffauto. Eines Tages Kamm beides zusammen und heraus kam das U216. Ein Uboot mit Brennstoffzellenantrieb via Wassserstoff, das nach einem kleinem Umbau den Israelies die atomare Zweitschlagfähigkeit gab.
Jetzt vermute ich das auf der Argenda hochmobile Gefechtsfeldfahrzeuge stehen. Bei denen sieht es ganz anders aus. Große Massen über kleinere Entfernungen schnell bewegen, dafür eignet sich die Hybridtechnologie hervorragend.
Damit kann dann der Russe mit seinen Armata bezwungen werden.
LG
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Es war mir völlig klar, dass eine derartige Antwort kommt. Darum habe ich inzwischen diese
olle Kamelle rausgesucht. Auf Seite 5 des Strangs hat der Don Dir und allen anderen Wasserstoffgläubigen eine sehr schöne Kalkulation zum Thema hinterlassen.
Man könnte über alte Zeiten ins Schwärmen geraten. Damals wurden hierzuforum noch interessante Debatten geführt. Heute geht's fast ausschließlich um pöööhse Muselmanen.
Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.
Wo aber sind die "wahren" Nachteile. Der Preis - richtig, dies liegt u.a. daran, dass man eben nicht einen billige Lithium-Ionen Akku einbauen kann, sondern die Batterien mit Edelmetallen beschichtet sein müssen. Die reine Herstellung von Wasserstoff (also nicht das Abfallprodukt, sondern die Neuproduktion) verschlingt eine Unmenge von Energie.
Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.
Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.
Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Warum sollte ich jetzt "wasserstoffgläubig" sein?
Weil dies EINE neue Antriebsart in der Zukunft sein kann? Man sößt bei dieser Technik im Fahrbetrieb eines solches Fahrzeuges keine (oder nur äußert geringe) Emmissionen aus, anstatt Wasserstoff als (sinngemäß) Abfall zu entsorgen kann man diesen sozusagen weiterverwenden und -verwerten (sprich, man spart Energie ein), man hat die Thematik mit der Reichweite nicht, hoher Wirkungsgrad, unerschöpflich vorhanden und die notwendige Infrastruktur wäre recht günstig darzustellen.
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Oder man machst es sinnvoll und wandelt den Wasserstoff großtechnisch gleich in komplexere und damit VIEL praktischere Moleküle um. Dann kann man sich auch den Schwachsinn mit 800bar Drucktanks, zusätzlicher Infrastruktur etc. gleich sparen.
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Wenn ein Konzern wie VW die Forschung und Entwicklung des Brennstoffzellenantriebes mehr oder minder einstellt - mit der Begründung es gebe kein Tankstellennetzt - dann ist doch so eine Begründung hahnebüchend. Dann käme keine neue Technologie auf den Markt, da dazu in der Regel immer die notwendige Infrastruktur fehlt...
Es ist sogar sehr gut verständlich. Man hat extrem bewährte Energieträger in chemisch komplexerer und pysikalisch praktischerer Form, die dazu passende Infrastruktur, passenden Motoren und was man sonst so alles braucht. Jetzt kommen die Wasserstoffgläubigen und wollen das Rad neu erfinden, aber in eckiger Form. Wozu?
Ich habe es mal thematisch geändert:
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Durch den Einsatz neuer Werkstoffe hat sich der Schwundproblem durch die Diffusion exorbitant verringert.
Hast du Links zur Fachliteratur bezüglich des Diffusionsproblems, welches gelöst worden sein soll?
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Die Mär, dass Wasserstoff gefährlicher ist als Benzin - bei unsachgemäßen Umgang richtig - bei sachgemäßem Umgang ist die Nutzung von Wasserstoff zumindest nicht gefährlicher als die Nutzung von Benzin- Auch die Thematik Tank und Diffusion ist doch schon längstens mehr oder minder vom Tisch. Wobei man allerdings die Gefahr von Druckbehältern (also Tanks), in welchen heute Drücke von 800 und mehr bar herrschen auch nicht einfach negieren oder kleinreden. Auch da gäbe es wohl noch das Eine oder Andere zu tun.
Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.
Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos?:D Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
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Ergo - wo aber siehst Du nun ein unlösbares Problem? Das sind doch alles keine "unlösbaren" technischen Probeme.
...
Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.
Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nicht Sicher
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Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. ...
Rational ist es natürlich, die Forschung weiterzuführen. Schon Wilhelm Busch meinte: Wenn man es nur versucht, so geht's. Busch war allerdings klug genug, "das heißt mitunter, doch nicht stets" an diesen Satz zu hängen.
Mir ist eigentlich wurscht, aus welchem Speichermedium ich künftig meine Energie beziehe. Nur wehre ich mich dagegen, in jedem Probeschuß eine tragfähige Lösung für die Zukunft zu sehen. Die Erfahrung zeigt, dass in viele Richtungen geforscht wird, dass die weitaus meisten Ansätze in Sackgassen enden und alsbald eingestellt werden.
Der Wasserstoffantrieb wurde schon von etlichen Herstellern versucht, und bisher von allen auch wieder eingestellt. Das Kernproblem war in jedem Fall die Speicherung.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nicht Sicher
Was genau meinst du damit, dass die Sache vom Tisch wäre, während du später behauptest, da gebe es noch viel zu tun? Klingt wie ein leichter Widerspruch. Was will man da tun, um das grundsätzliche Problem von 700-800bar Tanks lösen zu können? Die darin gespeicherte Druckenergie wird prinzipiell immer da sein, was einerseits einen Energieaufwand bedeutet, andererseits eine große Gefahrenquelle darstellt. Ganz besonders bei einem Unfall. Und ja, auch unsachgemäßer ist normal und muss dabei berücksichtigt werden, nicht nur ein Idealzustand. Und mit Verlaub, zum Thema "Mär": Benzintanks werden überall auf der Welt seit vielen Jahrzehnten zu Abermillionen eingesetzt. Wasserstoffsysteme liegen da bezüglich der Erfahrungswerte viele Größenordnungen dahinter, sodass man da noch nicht einmal entfernt so von Sicherheit reden kann, wie du es tust.
Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.
Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.
Zitat:
Zitat von
Nicht Sicher
Jetzt kann man natürlich mit High-Tech-Werkstoffen die Festigkeit der Tankwände erhöhen etc. etc. Nur: Wozu das ganze Gedöns überhaupt? Damit am Ende aus dem Auspuff statt H2O und CO2 nur H2O rauskommt und der Klimagott befriedigt ist? Ich kann hier die Rationalität nicht erkennen. Bei Raketen um noch das letzte Bisschen Rest an spezifischen Impuls rauszuholen, ja, aber bei Autos?:D Wozu? Selbst wenn man mal unterstellt, es gäbe tatsächlich die propagandierte Klimaänderung durch Menschen freigesetztes CO2, so bedeutet es noch lange nicht, dass eine CO2 Freisetzung auch automatisch dazu beiträgt. Wenn man das CO2 vorher bindet, ergibt sich eine neutrale Bilanz. Stattdessen will man zwanghaft auf Wasserstoff setzen. Wasserstoffgläubigkeit trifft es auf den Punkt, es ist nämlich wirklich wie eine Art Religion. Es sei denn, du kannst mir die Frage beantworten, wozu das überhaupt gut sein soll.
Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.
Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.
Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.
Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.
Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.
Dafür sind aber 3000 Stück jährlich gar nicht so übel.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
...- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.
Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.
Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....
Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Zum Thema vom Tisch - der Tank und die Thematik Diffusion kann man als gelöst betrachten - dies war damit gemeint.
Dann - zum Thema Tank (im konkreten Fall Druckbehälter) - es ist doch völlig egal, ob nun ein Benzintank seit Jahrzehnten eingesetzt wird (auch Benzintanks werden immer wieder verbessert und verharren nicht auf einem Status Quo) - die einzige Prämisse welche zählt ist - wie sicher ist so ein Ding. Warum werden selbst Benzintanks bis heute immer wieder weiterentwickelt - weil man damit eben Gefahrenquellen minimiert.
Ich bin mit Sicherheit kein Baumumarmer - aber selbst in meinen Kopf geht hinein, dass jegliche Belastung irgendwo eine Grenze hat. Die Natur kann nur eine Summe X verarbeiten, mehr geht nicht. Wo diese Grenze liegt, ob diese Grenze erreicht ist, ob man noch deutlich darunter liegt oder schon darüber...ich weiß es nicht. Was ich aber weiß - der Planet braucht den Menschen nicht und man wäre als "Krönung der Schöpfung" selten dämlich, wenn man sich seiner Lebensgrundlage beraubt.
Wobei die anfallenden Emmissionen ja nur EIN Aspelt sind.
Andere Aspekte wären:
- Rohöl ist ein endlicher Stoff - das ist ein Fakt. Wann es soweit sein wird steht in den Sternen. Die Endlichkeit selber dürfte ab Unzweifelhaft sein.
- Als ein Standort wie Deutschland, welcher nur über sehr geringe eigene Rohölvorkommen, begibt man sich damit in Abhängigkeiten zu den ölfördernden Ländern - diese Abhängigkeiten würde damit ein wenig minimiert. Denke einfach einmal ein paar Jahre zurück - Barrelpreis weit jenseits der 100 Dollar, Spritpreis 30, 40% höher als heute. Die nahezu 0-Inflation der letzten Jahre war fast ausschließlich auf den rapide gesunkenen Rohölpreis zurückzuführen, klettert dieser wieder in die 100 Dollar und höher Regionen (und dies kann Niemand ausschließen - vor allem wenn der Machtkampf bei den ölfördernden Ländern endet), dann wird auch in Deutschland die Inflation signifikant steigen. Warum sich also in Anhängigkeiten begeben, wenn es Alternativen gibt, welche diese Abhängikeiten wenigstens minimieren?
- Wasserstoff fällt schon heute bei der Produktion (vor allem im chemischen Sektor) an. Es macht dann doch hochgradig Sinn einen bereits vorhandenen Energieträger zu nutzen anstatt diesen - sinngemäß - auf den Abfallhaufen und werfen und ungenutzt lassen.
Ich sehe Wasserstoff als EINE Möglichkeit im Verkehrssektor - oder man greift als Beispiel auf das Fischer-Topfsch-Verfahren zur Produktion von Treibstoffen zu (in Dresden gibt es eine Anlage, wo man CO2 zu Kraftstoffen verarbeitet) - das Feld ist weit, oftmals noch in der Experemtierphase oder eben noch sehr teuer.
Wenn da am Ende eine gewisse Energieautarkie steht und diese dann noch verbunden ist mit einer geringeren Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal, welche Chance man ergreift und umsetzt....
Ich bin ja wie gesagt nicht gegen die energetische Nutzung von Wasserstoff, im Gegenteil. Nur eben nicht als Wasserstoff direkt, sondern dann doch eher als Methan oder Ethan. Ich bin auch nicht gegen regenerative Energien, im Gegenteil. Auch den menschengemachten Klimawandel will ich nicht pauschal leugnen, aber ich bin da auch nicht soweit zu sagen, dass dieser bewiesen sei. Ich habe auch große Zweifel daran, dass sich Erdöl abiotisch in relevanten Mengen schnell genug nachbildet, tendiere also eher zur Peak-Oil-Theorie. Mir geht es darum, dass man die Vor- und Nachteile abwägen muss, das macht jeder Ingenieur bei der Ausarbeitung von Geräten, Apparaten, Anlagen usw. Wasserstoff hat riesige Nachteile, welche von den wenigen kleinen Vorteilen nicht ansatzweise wieder ausgeglichen werden. Natürlich ist es technisch irgendwie machbar, nur kann man es auf anderem Wege viel leichter erreichen, womit es sinnvoller ist.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Es ist alles sogar noch einen ticken "schlimmer". In den Meeren ist eine gewaltige Menge an Methanhydrat gespeichert. Wenn das Erdklima sich weiter erwärmen sollte, so wird diese Menge freigesetzt. Da es aber allen bisher zu teuer war, das zu benutzen wird es aufsteigen, sich einen Kehrricht um den Menschen kümmern, und den Klimawandel entfachen. Denn dann reicht unten im Meer die Temperatur nicht mehr aus das Methanhydrat zu halten. Mehr Methan in die Athmosphäre bedeutet schnelleres aufheizen, also wärmere Meere und mehr lösung von Methanhydrat etc. etc.
Ein Umstieg auf Gas wäre aber perfekt. Zum einen kann man die existenten Mengen an Gas sofort benutzen. Gleichzeitig kann man den unregelmäßigen und "unsauberen" Windstrom und jegliche Peaks dazu nutzen, die Wasserstoffherstellung anzukurbeln, mit CO2 anreichern und zu Methan verarbeiten. Methan speichern und dann kann mans wieder nutzen, wenn es benötigt wird.
Auch im Haushalt ist die Nutzung von Methan in meinen Augen DIE Zukunft. Mit Methan könnte man zu hause:
- Heizung im Winter nutzen inkl. Stromerzeugung nebenher (Gas-Wärmepumpe ist das Non-Plus-Ultra: Man erzeugt mit dem Gas Wärme für die Heizung, mit dem Strom betreibt man eine Wärmepumpe, mit welcher man auch heizt) [und in jedem Bad einen Gas-Durchlauferhitzer für Warmwasser]
- Kochen
- Kühlen und Kühlschrank betreiben
Und eben Auto tanken. Wir bräuchten keine Tankstellen mehr, jeder mit nem Gasanschluss könnte sein Auto auftanken. Es sind keine Kosten für ein besseres oder stabileres Stromnetz vonnöten. Man benötigt keine Ausgleichsmöglichkeiten für die "unsauberen" Stromquellen wie Windkraft oder Sonnenkraft. Jeglicher Stromüberschuss wird nicht ins Ausland billig verkauft, sondern "vergast" (den konnte ich mir nicht verkneifen) und erhöht nur die Verfügbarkeit.
Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?
PS: Wenn wir also die größten Ölvernichter, Autos, Verkehr, Heizen, Kochen, Kühlen weg hätten, ist das bisschen an Restöl egal. Vom elendigen Kunststoff weg und Holz-Kunststoffe nutzen, dann brauchen wir so wenig, dass wir es synthetisieren könnten. Gas bekommen wir sicher schönes aus Russland. Später dann, bei der Gewinnung von Methanhydrat, könnten wir einfach Pipelines legen und fertig. Gleichzeitig haben wir Gas aus erneuerbaren. Das CO2 wird wiederverwertet. Zur Not könnte man es auch binden. Ich wäre ja für Binden des CO2 in HOLZ. ;)
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nietzsche
Ich verstehe nicht, wieso du dich gegen die schon öfter hier im Thread genannte Methode wehrst, den Wasserstoff mit CO2 zu vermischen um Methan und Wasser zu bekommen, sowie die damit verbundenen Ausstöße, die völlig Klimaneutral vonstatten gehen. Gleichzeitig gibt es schon ein großes Erdgasnetz, das braucht also keine neuen Leitungen für den reaktiven Wasserstoff. Es benötigt keine neuen Tanks, es benötigt keine Hightech-Rohre, es benötigt im Auto keine Hightech Tank, es benötigt so gut wie gar nichts. Es ist auch fast jedes Auto umrüstbar auf Gas. Es gibt also überhaupt keinen Nachteil bei der Nutzung des Wasserstoffs als Methanvorreiter.
Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...
Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.
Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Ich sehe einen Unterschied zwischen ökonomischer Technik und Science Fiction.
Schau Dir die gebauten Stückzahlen des "Großserienfahrzeugs" Toyota Mirai an. Das ist eine Machbarkeitsstudie, nicht mehr.
An der Technik selber liegt es wohl nicht - die düfte längstens Großserienreif sein - es liegt wohl eher an den enorm teuren Komponenten, welche verbaut werden müssen (falls ich es richtig im Kopf habe braucht man Titan für die Batterie - ein nicht gerade billiges Element).
Die Frage wird in dieser Hinsicht also sein - schafft man es billigere Werkstoffe zu entwickeln, mit welchen man die teilweise extrem teuren Werkstoffe ablösen kann.
Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus und eine andere Antriebsart entwickelt sich zur Alternative - die einseitige Fokkusierung auf Elektro mit all den heute ungelösten (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in naher bis mittlerer Zukunft ungelösten) Problemen, wie von der Politik gefordert UND gefördert sowie den Medien befeuert, halte ich für den falschen Weg...dadurch wird nämlich die Forschung und Entwicklung anderer, alltagstauglicheren Antriebsarten be- und ggf. verhindert.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
BlackForrester
Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...
Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.
Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.
All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumr...umruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/
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Zitat von
BlackForrester
http://www.t-online.de/auto/tests/id...stuttgart.html
Viele reden von der e-Mobilität als Zukunft des (Auto-)Verkehrs und gerade werden hunderte von Mio, wenn nicht gerade Mrd. an € in die Entwicklung solcher Antriebe und den Aufbau der notwendigen Infrastruktur ausgegeben.
Dabei scheint es schon heute (was heißt heute - solche Autos fahren als "Test"fahrzeuge schon mehr als ein Jahrzehnt) eine mehr als sinnvolle Alternative zu gebem - Brennstoffzelle.
Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.
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Zitat von
Nietzsche
All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumr...umruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/
Korrekt. Zudem läßt sich Methan recht simpel mittels der vielgepriesenen "alternativen" Stromerzeuger synthetisieren, auch die Weiterverkettung zu LPG ist kein Problem. Ein bißchen die bestehende Technologie modifiziert die bereits überall steht und es kann losgehen.
Ich habe keinerlei Verständnis dafür daß wir ausgerechnet in die sinnlosesten und teuersten Alternativen Unsummen reinpulvern.
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BlackForrester
Vielleicht stellt sich die Brennstoffzelle auch als Irrweg heraus
Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
Nein? Dann frag dich mal warum.
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BlackForrester
Warum sollte ich mich dagegen wehren. Wie ich schrieb - wenn man am Ende eine gewisse Energieautarkie erreicht und diese verbunden ist mit geringerer Emmissionsbelastung ist es mir am Ende egal was da für eine Lösung herauskommt...
Du solltest aber auch durchaus einmal die Nachteile aufführen. Du hast eine Gasanlage im Auto und wenn es dumm läuft zündest Du Dir eine Zigarette an und fliegst in die Luft, weil Methan die saudumme Eigenschaft hat im Zusammemspiel mit Luft höchstexplosiv zu sein...sprich, so eine Gasanlage MUSS absolut dicht sein um die verhindern, dass das geruchslose Methangas sich im Fahrgastraum sammelt (wobei Du Dir nicht einmal eine Zigarette anzünden muss, bei entsprechend hoher Konzentration befördert Dich Methan auch so vom Leben in den Tod). Auch das betanken mit Autogas ist nicht so unproblematisch...einfach den Tankrüssel in den Stutzen und sich dann um die Sauberkeit seiner Scheiben zu kümmern geht meinem Kenntnisstand nach nicht.
Man korrigiere mich wenn dies nicht mehr Stand der Technik sein sollte - das starten eines Motor funktioniert - besondern bei Minusgraden - nicht. Man ist also sozusagen auf Benzin angewiesen um den Motor zum laufen zu bekommen und erst wenn der Motor läuft kann man aud Gasbetrieb umschalten.
Ich sage jetzt NICHT dass dies generell gegen den Einsatz von Methan als Treibstoff spricht - man sollte nur erwähnen, dass dieser Energieträger durchaus auch sein Gefahrenpotential birgt und entsprechend Sicherungs- und Sicherheitssystem eingebaut sein müssen, welche auch zwingend regelmässig gewartet werden müssen.
Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.
Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nietzsche
Also warum Wasserstoff und eine komplett neue Infrastruktur, wenn wir bereits eine haben?
Weil wir von Idioten regiert werden.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Don
Weil wir von Idioten regiert werden.
Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nietzsche
Ja, ich lache mich jedesmal halb tot (oder war es ärgern), dass ich bei allem mehr Steuern und Abgaben habe, als Waren einzukaufen. Könnten mir auch direkt 60% vom Lohn abziehen und der Rest wäre Steuerfrei. Aber das ist so undurchsichtig.
Sinnlose Ökostromabgabe und dergleichen. Während die Hauptverbraucher verballern ohne Reue, Mengenrabatt bekommen und sich kugeln vor lachen.
Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.
Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.
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Zitat von
Nietzsche
All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumr...umruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/
Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.
Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.
3 Gründe sprachen dagegen:
- Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
- Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
- Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.
Letztendlich wurde es ein Diesel.
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Zitat:
Zitat von
Don
Naja, das ist im Großen und Ganzen Jacke wie Hose. Bezahlten sie sagen wir mal das Gleiche, ist es in den Preisen drin und in der ersten Näherung ein Nullsummenspiel.
Es wäre scheiße für den Export, und begünstigt Importe die diese Kosten nicht haben.Aber das ist ein sehr langes Kalkulationsblatt, bei dem mal der eine mal der andere die Arschkarte hat.
Es ist eben nicht Jacke wie Hose. Geh nur mal vom Strom aus. Der Verbrauch der Privathaushalte am Gesamtstromverbrauch in Deutschland beträgt ca. 25%. Die Kosten liegen bei (ich wills nicht versprechen, wenns genauer sein soll such ich die Daten raus) 25ct pro KWh. Die Industrie benötigt ca. 50% des gesamten Stromverbrauchs. Dann kommen noch 15% Handel und Gewerbe und 10% öffentliche Einrichtungen. Ich gehe also von ca. 70% Stromverbrauch für Unternehmen/Dienstleistungen sowie öffentliche Gebäude (Schwimmbäder, Museen, Theater etc.) aus. Der Preis pro KWh liegt bei der Industrie bei durchschnittlich die Hälfte. Also bei ungefähr 12,5KWh. (https://www.unendlich-viel-energie.d...kt14_72dpi.jpg)
Wenn ich nun den Strompreis anpassen würde, also sodass keine Mengenrabatte möglich sind, gleichzeitig alle dasselbe bezahlen müssten, kommen wir auf ungefähr: 25*0,25 + 12,5*0,7 + (geschätzt) 25*0,05 = 6,25+ 8,75 + 1,25 = 16,25 cent.
Es wäre also möglich, den Strom für 16,25 cent anzubieten, anstatt die Industrie nur die Hälfte zahlen zu lassen. Dabei aber den Endkunden für Produkte zahlen lassen, die er möglicherweise nicht konsumiert. Was interessiert es, ob ein Porsche 1000€ mehr kostet, weil der Strompreis höher war? Wer den Porsche kauft, der steckt das locker weg. Oder das Unternehmen möchte den Preis nicht ändern und senkt den Gewinn. Aber jetzt muss jeder Bürger die Stromkosten des Porsches mitbezahlen. Gleichzeitig wird jedem ein schlechtes Gewissen gemacht. Wir müssen doch alle sparen, Energiesparlampen statt Glühbirnen. LED statt Energiesparlampen, Kühlschränke mit A+++ anstatt die alte Bezeichnung A (welche zwar weniger verbraucht, aber damals gab es die Plusse noch nicht). Das ist eben in den Preisen nicht drin. Ich zahle jetzt für Unmengen Firlefanz mit, den ich überhaupt nicht konsumieren will.
Das ist dann beim Wasser auch so. Und bei der Entsorgung der Uranstäbe aus dem AKW. Und das Stromnetz muss erweitert werden (obwohl ich ja WENIGER verbrauche!). Und und und. Das summiert sich und jeder muss es mitbezahlen. Die Arschkarte hat NUR der Verbraucher. Ebenso die ganzen Ökostromaufschläge der EU sind eine Enteignung um großen Unternehmen ihre "Ökoanlagen" zu subventionieren. Wieso bekomme ICH keine Solaranlage aufs Dach subventioniert? Was ein Pech als Mieter, oder?
Zitat:
Zitat von
FranzKonz
Die Info ist ein wenig überholt. Du kannst inzwischen verschiedene Ford-Modelle ab Werk mit LPG-Ausrüstung kaufen, Aufpreis 2.200 €uronen. Mein Sahnemädel hat sich dafür interessiert, es letztendlich aber doch gelassen.
Nachrüsten wird übrigens von vielen Fahrzeugherstellern nicht empfohlen, weil der Motor heißer wird und darum die Zylinderköpfe etwas umgebaut werden sollten. Der Ford setzt angeblich gehärtete Ventilsitze ein.
3 Gründe sprachen dagegen:
- Gas ist zwar billiger, der Verbrauch im Gasbetrieb wesentlich höher. Unterm Strich immer noch günstiger, aber ob's den Mehrpreis auf Dauer rausreißt, war bei den geplanten Einsatzbedingungen fraglich.
- Keine Tanke an der täglichen Strecke zur Arbeit. Umwege, Zeitaufwand = Mehrkosten.
- Dem Gesetzgeber ist nicht zu trauen. Gas ist nur wegen der Steuer billiger.
Letztendlich wurde es ein Diesel.
Ich spreche die ganze Zeit von CNG. CNG ist fast überall vorhanden. Der Aufpreis ist bei einer Massenproduktion egal und die Feinstaubbelastung wäre auch vielfach geringer. Tankstellen für CNG benötigst du rein theoretisch gesehen nicht, da das Erdgasnetz in Dland sehr flächenübergreifend vorhanden ist. Dem Gesetzgeber ist NIE zu trauen. Das ändert aber nichts am schier unendlich vorhandenen CNG-Gas im Vergleich zu den endlichen Ölvorkommen.
Auch für mein Auto lohnte es nicht, und zwar zum einen wegen meiner kleinen Hucke, dann die Fahrleistung von vielleicht 10k KM im Jahr, der Fahrtstrecken (meist nicht mehr als 10km One-Way mit viel Stop-and-Go) und den Kosten. Die Zeit bis zur Amortisierung. Daher ist es bei mir auch kein Hybrid geworden. (mal vom Platzverbrauch des Ersatzreifens abgesehen)
Wenn wir aber von "Wasserstoff in der Zukunft" sprechen, dann sind eben diese lächerlich geringen Aufpreise für z.B. eine Massenproduktion von Gas-Fahrzeugen mit Hybrid-Technologie (also kein Benzin/Diesel mehr, sondern nur noch Gas Fahrzeuge mit eingebautem Elektromotor für Hybrid, sodass Stop-And-Go mit Elektro funktioniert - regeneratives Bremssystem) ein Klacks. Dazu genutzt werden kann das vorhandene Netz. So wird auch der Verbrauch gesenkt.
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Don
Das ist Unfug. Erstens tankt man heute kein Methan, sondern LPG (eine Propan-Butan Mischung.)
Zweitens ist ds seit Jahrzehten Stand der Technik bei Industriefahrzeugen wie z.B Staplern.
Es gibt da gewisse Probleme bei Kälte, uns ist früher mal der Sitz eines solchen abgefackelt weil sich der Schaumstoff mit Gas vollgesaugt hatte (der Fahrer sitzt praktisch auf dem Antriebsblock mit dem Gasventil, das eingefroren war).
Das brennt ganz friedlich, er hatte sogar Zeit rauszuklettern, die Gasflasche zuzuschrauben und vom Gerät zu nehmen.
Methan selbst ist scheiße. Benötigt zuviel Druck um zu verflüssigen, der Siedepunkt liegt bei -160°C.
Propan/Butan ist in jedem Einweg-Feuerzeug. Brauchts da irgendwelche Hightechbehälter? Nein.
Im Fahrzeug ein bißchen die Leitungen elektrisch heizen und gut ist.
Es gibt zigtausende Autos die bereits damit rumfahren. Die Tankstellen mit der Infrastruktur auszustatten ist nur ein geringer Aufwand. Ein paar Einstellungen in der Motorelektronik und praktisch jedes Fahrzeug läuft damit. Ist schonmal eins explodiert? Nein.
Wir waren doch bei der Thematik Methan als Energieträger, oder?
Zi LPG - nur ein paar Einstellungen an der Motorsteuerung ändern reicht, zumindest in Teilen nicht. Je nachdem wie die Ventile gestaltet sind würdest Du da binnen kürzester Zeit Deinen Motor ins Nirwana befördern. Also entweder Du arbeitest mit Zusatzstoffen oder verbaust einen neuen Zylinderkopf mit entsprechend ausgelegten Ventilen.
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Zitat von
Don
Weil wir von Idioten regiert werden.
Auch die Sprenggläubigen brauchen umweltfreundliche Alternativen.
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Don
Hat sie schon. Jeder der damit befaßt ist, weiß das. Kennst du irgendein Vehikel außer HDW U-booten und einem in Watte gebetteten Experimentierbus wo das Zeug läuft?
Nein? Dann frag dich mal warum.
In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.
Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?
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BlackForrester
In Kalifornien kannst Du z.B. einen Hondo Civic mit Brennstoffzelle seit an die 10 Jahren kaufen, fahren und betanken.
Unabhängig von der Brennstoffzelle - warum hängt man immer noch am Benziner oder Diesel? Alternative Antriebsmodelle gäbe und gibt es genug. Warum aber setzt sich da nicht eine Technologie durch?
Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.
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Don
Nein. Für Geschwätzwissenschaftler vielleicht.
Brennstoffzellen in KfZ sind der Megaalptraum für Ingenieure.
Es gibt kaum eine Einbausituation mit einer derartigen Kombination von Killerparametern für Brennstoffzellen wie ein Auto.
Ich habs nicht erfunden, mich klärte mal ein Forschungsleiter bei Solvay in Hannover darüber auf was da alles zusammenkommt.
Übrigens die Firma, die mit am intensivsen in Kooperation mit Autoherstellern steht was die Entwicklung anderer Energieträger für den Straßenverkehr betrifft.
Finde ich interessant, dass ein Forschungsleiter eines Unternehmens, welches mit zu den führenden Herstellern im Bereich Brennstoffzelle (bzw. Vorprodukten) in der Welt gehört das eigene Produkt schlechtredet.
Ich erinnere ´mal an Rudolph Diesel - den hat man jahrzehntelang verlacht und verspottet ob seiner Vision eines Selbstzünderantriebes. Es wird nicht funktionieren, zu teuer, wirtschaftlich nicht darstellbar und was da noch so alles an "Argumenten" herbiegezaubert wurde. Was ist am Ende von diesen "Argumenten" übrig geblieben?
Ich weiß nicht, ob mit einer Brennstoffzelle ein ähnlicher Weg zu beschreiten wäre - aber alleine die Möglichkeit einen Energiebedarf mehr oder minder unbegrenzt decken zu können und nicht auf begrenzte Rohstoffe angewiesen zu sein sehe ich eher als Chance denn als Risiko.
Wenn man dann sieht wo man heute schon überall Brennstoffzellen einbaut - bei weitem nicht nur in Autos, sondern auch in Schiffen, in Zügen, in Flugzeugen (wobei ich hier nicht vom militärischen Sektor reden) und das Contra-Argument NICHT die technische Umsetzung, sondern faktisch nur der Preis ist, dann erinnert mich dies an vieles, was man mir vor Jahren und Jahrzehnten erklärt hat.
Dann hättest Du wohl keinen PC geschweige denn einen Laptop und schon gar nicht deren Rechenleistungen, ein Mobiltelefon, gar ein Smartphone, wäre heute noch Utopie, Fly-by-wire-Systeme in Zivillugzeug gäbe es nicht und vieles Andere mehr, weil teuer und zu vertretbaren Preisen nicht darstellbar. Gerade der digitale Sektor belehrt und in dieser Hinsicht mehr als nur im Gegenteil. Hätte ich versucht meinen heutigen Rechner vor 25 Jahren zu kaufen, ich hätte wohl einen siebenstelligen + x -Betrag dafür aufwenden müssen und wohl ein komplettes Haus dafür bauen müssen um diesen unterzubringen.
Fakt ist doch - ein Antrieb mittels Brennstoffzelle funktioniert. Dies dürfte wohl unstreitig sein. Fakt ist auch, zur Zeit wirtschaftlich nicht darstellbar und genau hier liegt doch der Hund begraben.
Dass eine solche Möglichkeit, in Teilen der Wirtschaftslobby nicht nur kritisch, sondern ablehnend gesehen wird - verständlich - wer sagt schon am Ast, auf welchem man selber sitzt. Sollte sich z.B. ein Brennstoffzellenantrieb durchsetzen würde dies Wirtschaftszweige mit nicht unwesentlichem Einfluß treffen (also Beispiel den kompletten Ölsektor).
Es ist dochj irgendwie seltsam - völlig unabhängig von der Brennstoffzelle - dass im Bereich des Antriebs man sich in den letzten 100 Jahren sozusagen nicht weiterentwickelt hat. Benzin- und Dieselantrieb sind immer noch das non-plus Ultra was in meinen Augen mit daran liegt, dass eben nur Benzin und Diesel flächendeckend angeboteten werden, während z.B. schon bei LPG oder LNG die Tankstellendichte erheblich niedriger ist und bei anderen Antriebsarten faktisch nicht existent.
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Th.R.
Weil dann keiner mehr Erdöl bräuchte. Und wenn Erdöl als Ausgangsstoff für Kraftstoff nicht mehr in dem Maße benötigt werden würde, würde der Dollar zusammenbrechen und die USA pleite gehen.
Ich wollte es nicht sagen :D
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AW: Mit Wasserstoff in die Zukunft? Im Toyota Mirai von Hamburg nach Stuttgart
Zitat:
Zitat von
Nietzsche
All die Dinge sind völlig irrelevant wenn das Pendant dazu gefährlicher ist. All das und noch mehr muss bei Wasserstoff gemacht werden. Weswegen es nicht erwähnenswert ist.
http://www.gas-tanken.info/autogas/auto-umruesten.htm
Es scheint also selbst laut TüV nicht so schwer zu wiegen, wie du es beschreibst. Umbau kostet:
http://www.autogas-kfz.at/autogasumr...umruestung.htm
Also um die 4000€, Für fast jedes Auto. Geh jetzt mal davon aus, der Hersteller würde von sich aus Autogas einbauen, dann kostet das im Vergleich zum Benziner: 500€? Weils dann im Fertigungsprozess passiert und nicht nachher Extrastunden und Material aufgewendet werden. Der Umbau sorgt im übrigen für eine duale Nutzung von Gas und Benzin. Somit sind Minusgrade ebenfalls egal.
http://www.erdgasautos.at/fahren/sicherheit/
Du wirst keinen Widerpruch hören - würde man dies in Serie bauen (also Gasantrieb inkl.) wäre dies zu einem Bruchteil de rKosten einer heutigen Um- oder Nachrüstung darzustellen.
Dies ändert aber nichts daran, dass das, was Dein Kfz antreibt auf einem endlichen Stoff basiert (in der Regel Erdgas bzw. Rohöl).