Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?
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Ich muß feststellen, daß die Ansichten über die Opferzahl von Dresden weit auseinander liegen. Was wissen Sie über diesen "Bombenholocaust" und seine Opfer? Wieviele Opfer starben in Dresden?
Zitat:
Zitat von Irmingsul
keine ahnung... ist das für heutige belange sehr wichtig?
Angesichts der Tatsache, daß Winston Churchill in den Adelsstand erhoben - und Bomber Harris ein Denkmal errichtet wurde, welches Queen Mum eingeweiht hat, denke ich schon.Zitat:
Zitat von malnachdenken
Die Opferzahlen von Dresden bewegen sich von 30.000 bis hin zu 250.000. Je nach politischem Standpunkt der Historiker. Je linker, desto weniger Opfer!
Ich empfehle die Lektüre: "Der Brand" von Jörg Friedrich
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASI...733910-1674946
Henning
Mich interessieren die Ansichten der Forumsmitglieder und deren Argumentation. Darum ist es für mich schon wichtig.Zitat:
Zitat von malnachdenken
Zitat:
Zitat von Irmingsul
so viel ich weiß, hat die bevölkerung größenteils die schuld nicht den alliierten gegeben, sondern dem adolf und seine kameraden, die den totalen krieg bejubelt haben.
der aufbau der frauenkirche war eine sehr schöne sache, die frei von schuldzuweisungen war und mit internationaler hilfe wieder errichtet wurde.
vielleicht sollten sich einige leute hier davon eine scheibe abschneiden und aufhören zu relativieren o.ä.
25.000 - 35.000 Tote. Alles was darüber hinaus geht ist unwissenschaftlich.
Gruß
Roberto
Dresden war zum Zeitpunkt des Bombenangriffs voller Vertriebener aus den Ostgebieten.
Deshalb dürfte es schwer bis unmöglich sein, halbwegs exakte Opferzahlen zu belegen.
Fakt ist, daß der Angriff auf Dresden militärisch absolut unnötig war.
Möglicherweise diente er lediglich dazu, der Sowjetunion die Kampfkraft, Entschlossenheit und Skrupellosigkeit der allierten Bomberflotte zu demonstrieren.
Wir Deutschen sollten inzwischen selbstbewußt genug sein, dieses Thema anzugehen und offen vom Bombenholocaust sprechen.
Von denjenigen die Auschwitz anmahnen, müssen wir fordern, Dresden nicht zu verschweigen.
Es waren auf jeden fall viel zu viele tote, die uns die nazis eingebrockt haben. In Dresden und anderswo.
Hältst Du Friedrich für unwissenschaftlich?Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Henning
Warum? Ich denke alles was unter 200.000 Opfern liegt ist unwissenschaftlich...Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Die Offizielle Opferzahl liegt bei 35.000. Aber vor diesen Hintergrund von 35.000 Toten zu sprechen ist infam, diese Zahl ist getürkt. Wenn sich nach allen im Raum stehenden Schätzungen eine Millionen Menschen in Dresden aufhielten, die Flüchtlinge enggedrängt auf den Elbwissen lagernd, kann es bei den Abwurf von über 3.400 Tonnen Bomben unmöglich nur 35.000 Tote gegeben haben. Den Terror angriff auf Dresden dürften weit mehr Menschen zum Opfer gefallen sein.Zitat:
Zitat von Irmingsul
.
Die schwedische Zeitung Svenska Dagbladet berichtet am 27.2.2005: Nach Angaben, die einige Tage nach der Zerstörung gemacht wurden, liegt die Zahl der Toten näher bei 200.000 als bei 100.000. Auch der ehemalige sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow sprach von 250.000 Toten. Das Internationale Rote Kreuz berichtete in der unmittelbaren Nachkriegszeit von 275.000 Toten.
Dreden war der Höhepunkt der britisch-amerikanischen Terrorangriffe gegen das deutsche Volk, es war ein Kriegsverbrechen.
kurz nach den kz-befreiungen waren die schätzungen der opferzahl ebenfalls höher angelegt, als die heutigen offiziell (geschätzten?) zahlen.Zitat:
Zitat von Reichspräsident
warum sollte das bei dresden nicht auch möglich sein (hohe schätzung, später niedrigere angaben)?
es ist auch klar, dass die heutigen zahlen noch umstritten ist, weswegen der bürgermeister von dresden auch eine kommission berief, die sich mit der thematik beschäftigen soll.
"Weil die Zahl der Opfer der Bombardierung immer wieder im Zentrum des politischen Missbrauchs stehen, hat der Oberbürgermeister eine Historikerkommission einberufen, die eine offizielle, möglichst exakte Opferzahl der Bombennacht ermitteln soll."
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w.../themen/75480/
krieg ist stets ein verbrechen.Zitat:
Dreden war der Höhepunkt der britisch-amerikanischen Terrorangriffe gegen das deutsche Volk, es war ein Kriegsverbrechen.
Wenn man bedenkt, dass Hamburg, das a.) viel gründlicher zerstört wurde als Dresden - schwerster Bombenangriff am 25. Juli 1943 - b) die viel größere Stadt war/ist in etwa 40.000 Opfer zu beklagen hatte, erscheint mir die Zahl 253.000 als äußerst unrealistisch.
Zitat:
Zitat von WALDSCHRAT
ähm... wie bitte?
Jörg Friedrich ist ein Bestseller-Autor, kein Wissenschaftler.Zitat:
Zitat von WALDSCHRAT
Gruß
Roberto
Vergiß' aber in Deiner Gegenrede nicht, daß Dresden randvoll mit Flüchtlichgen war.Zitat:
Zitat von LuckyLuke
Gruß
Henning
Soweit ich weiß, ist Friedrich studierter Historiker. Und damit Vater und Sohn Mommsen gleichzusetzen.Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Gruß
Henning
Hamilton Fish, Der zerbrochene Mythos (S. 120), schreibt von 150.000 Toten.Zitat:
Zitat von Reichspräsident
Der Autor war US-Kongreßabgeordneter und Enkel eines früheren Gouverneurs von New York. Hamilton Fish kannte den damaligen Inter-Nazi-Führer, Franklin D. Roosevelt, und einige andere herausragende Größen der Bewegung persönlich, und war zeitlebens ein erzkonservativer amerikanischer Patriot. Im 1. WK war er als Offizier in Frankreich und erhielt amerikanische und französische Kriegsauszeichnungen. Die Harvard-Universität bot ihm eine akademische Lehrstelle für Geschichte an.
frage mich gerade, warum hier so über zahlen diskutiert wird, wenn eh keiner genau weiß, wieviel leute dort zu dem zeitpunkt genau waren.
ich bezweifle, dass es hier historiker in diesem forum gibt, die sich dermaßen auskennen und somit eine schätzung ablegen können.
Ich würde trotzdem lieber dieses Buch lesen:Zitat:
Zitat von WALDSCHRAT
Wer die Bombardierung Dresdens mit dem Holocaust vergleicht (Friedrich tut das?), ist in meinen Augen kein seriöser Wissenschaftler. Korrigiere mich bitte, sollte ich mich irren.Zitat:
Bomben auf Dresden
Das Buch des britischen Historikers Frederick Taylor über die Zerstörung der Elbestadt ist fair und versöhnend zugleich
Nein, sein Dresden-Buch sei keine Antwort auf Jörg Friedrichs Bestseller Der Brand, betont der britische Autor und Historiker Frederick Taylor im Vorwort der deutschen Ausgabe. Er habe Friedrichs Werk erst zu Gesicht bekommen, als er mit der Niederschrift seines eigenen fast fertig gewesen sei. Aber natürlich wird sein Buch in Deutschland im Lichte der Publikation Friedrichs über den alliierten Bombenkrieg gelesen werden. Und das ist auch kein Schaden, denn im direkten Vergleich schneidet es sehr vorteilhaft ab.
Anders als Friedrich mit seinem verengten Blick auf die deutschen Leiden, seinen emotionalisierenden Wortkaskaden und seinen den Vergleich mit dem Holocaust nahe legenden Assoziationsketten ist Taylor um eine nüchterne Sicht der Dinge bemüht. Er knüpft dabei an die Forschungen eines Überlebenden der Dresdner Katastrophe an – an Götz Berganders grundlegende Darstellung Dresden im Luftkrieg aus dem Jahre 1977 (2. überarbeitete Auflage 1994), die erstmals den Versuch unternahm, jenseits von allen nachträglichen Legenden zu beschreiben, was sich wirklich zugetragen hatte an jenem 13. Februar 1945.
http://www.zeit.de/2005/07/P-Taylor
Auch kann man nicht behaupten, Dresden wäre kein militärisches Ziel gewesen:
GrußZitat:
Der britische Historiker lässt zunächst keinen Zweifel daran, dass Dresden – nach den damaligen Maßstäben – »ein legitimes militärisches Ziel« war. Denn die Stadt war keineswegs, wie immer behauptet wurde, eine reine Kulturmetropole ohne jede militärisch-industrielle und strategische Bedeutung. Die meisten Dresdner Industriebetriebe, darunter so bekannte Namen wie Zeiß-Ikon und Radio-Mende, die zuvor Konsumgüter oder Luxusartikel hergestellt hatten, waren bis 1944 auf Rüstungsproduktion umgestellt worden, und viele beschäftigten Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiterinnen. Darüber hinaus war Dresden ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt. Als die Fronten im Herbst 1944 näher rückten, passierten hier täglich im Durchschnitt 28 Militärzüge, die 20000 Soldaten transportierten. In den Überlegungen der Alliierten für einen großen Luftangriff auf Dresden, die Anfang 1945 konkrete Gestalt annahmen, spielte die Frage, wie die Verlegung deutscher Truppen an die Ostfront behindert und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne, eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Roberto
Aber nicht die Innenstadt, die hätte für soviele Flüchtlinge gar kein Platz geboten. Außerdem waren die britischen Brandbomben zwar sehr effektiv gegen Gebäude, verschafften aber vielen Menschen immer noch die Zeit aus ihnen zu fliehen,weshalb auch Goebbels meinte - zwar nicht speziell zu Dresden, sondern allgemein - dass das Hauptproblem der Angriffe die Vernichtung von Wohnraum und die Unterbringung der unzähligen Ausgebombten sei.Zitat:
Zitat von WALDSCHRAT
Die Bahnverbindung funtionierte bereits am nächsten Tag wieder reibungslos.Zitat:
Als die Fronten im Herbst 1944 näher rückten, passierten hier täglich im Durchschnitt 28 Militärzüge, die 20000 Soldaten transportierten. In den Überlegungen der Alliierten für einen großen Luftangriff auf Dresden, die Anfang 1945 konkrete Gestalt annahmen, spielte die Frage, wie die Verlegung deutscher Truppen an die Ostfront behindert und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne, eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Das Thema ist die Bombardierung Dresdens. Nicht die Kriegsschuldfrage und Dein "Holocaust" ist hier egal!Zitat:
Zitat von Werner Fink
Sie haben vergessen zu schreiben daß er nebenbei noch Historiker ist...Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
Die Amerikaner haben aber zunächst die Häuser mit leichten Sprengbomben abgedeckt, damit die darauf folgenden Brandbomben besser in die Häuser gelangen konnten.Zitat:
Zitat von LuckyLuke
Wenn eine Stadt brennt, verbraucht das Feuer so viel Sauerstoff, daß des den Menschen, die nicht sofort verbrennen unmöglich wird zu atmen. Sie ersticken.
Eben, man wollte nur Wohnraum vernichten, die Rücksichtnahme auf die Bevölkerung war naturgemäß nicht immer möglich. :cool:Zitat:
Zitat von LuckyLuke
Zynisch! Wäre so als würde ich sagen in den KZs wäre bloß geheizt worden. Rücksichtnahme auf das Brennmaterial (Juden) konnte nicht genommen werden.Zitat:
Zitat von Hunne
Gut das mir das völlig fern liegt. Passt eben besser zu den Menschenfeinden Ihrer Sorte!!!
Revisionistischer Historiker, wie mir scheint.Zitat:
Zitat von Irmingsul
Gruß
Roberto
Das habe ich weder behauptet, noch gemeint. Allerdings gibt es oft -naturgemäß- Differenzen zwischen dem was man will und dem was man erreicht.Zitat:
Zitat von Hunne
Harris oder Churchill wäre es zu diesem Zeitpunkt des Krieges sicherlich vollkommen gleichgültig gewesen und wenn sie eine Million bei diesem Angriff getötet hätten.
Auch für die Amerikaner war Dresden nur ein Ziel, dass wegen seiner Lage im Elbtal - vergleichbar mit Nagasaki- und in der zukünftigen sowjetischen Besatzungszone gelegen, für einen amerikanischen Atombombenabwurf "aufgespart" wurde. Allerdings war der Krieg eben schneller vorbei, als die Bombe einsatzbereit war, weswegen man diese deutsche Kulturgut eben konventionell vernichtete.
Na, dann sind wir ja mal einer Meinung....!Zitat:
Zitat von LuckyLuke
Mir stellt sich die Frage was dies den Amerikanern gebracht hätte?Zitat:
und der Vormarsch der Roten Armee dadurch unterstützt werden könne
Der Krieg war schon gewonnen, warum hätte man den Russen helfen sollen, wo man doch schon wusste, auf welche eisigen Politischen Zeiten man sich in den nächsten Jahren dank Russland einstellen darf?
Warum dank der Sowjetunion?Zitat:
Zitat von Senf
Leitete u.a. nicht ein gewisser Winston Churchill bei einer Rede in Fulton im Jahre 1946 offiziell den Kalten Krieg ein?
Zitat:
Zitat von Roberto Blanko
was sollte jörg friedrich denn als revisionisten auszeichnen?
Über die Zahl der Dresdner Bombentoten von Februar 1945 wird viel debattiert. Die meisten Opfer waren bis zur Unkenntlichkeit entstellt oder zu Asche verbrannt, so dass eine Identifizierung und Registrierung, zumal in der letzten Phase des Krieges, schwer möglich bis ausgeschlossen war. Dass aber über 95% der Menschen in Dresden, welches durch die Flüchtlingsströme aus dem Osten auf rund eine Million Einwohner angewachsen war, das Inferno der dreitägigen Schläge von RAF und US Air Force überlebt haben sollen, erscheint undenkbar. Deshalb muss man annehmen, dass die häufig genannte Opferschätzung in Höhe von 35000 Toten leider zu niedrig angesetzt ist; so sehr auch - von schweren Gemütskranken abgesehen, jedermann wünscht, dass bei Verbrechen die niedrigste aller im Umlauf befindlichen Opferangaben zutrifft.
Befürchtet werden muss, dass die wahre Dresdner Opferzahl den Angaben des Internationalen Roten Kreuzes in der unmittelbaren Nachkriegszeit nahe kommt, welches "250.000 Tote" nannte. Auf diese Quelle, den 1948 in Genf erschienenen "Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross 1941-1946", bezieht sich beispielsweise der US-Völkerrechtler und -Historiker Prof. Dr. Alfred de Zayas ("Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen) und der deutsche Zeitgeschichtler Franz Kurowski ("Das Massaker von Dresden"). Von 250.000 Bombentoten in Dresden ist die US-Regierung ausgegangen. Jedenfalls heißt es in dem von Prof. Dr. Hans-Adolf Jacobsen und Dr.Hans Dollinger herausgegeben Werk "Der Zweite Weltkrieg in Bildern und Dokumenten": "Allein der Angriff auf Dresden am 13.Februar 1945 forderte nach den Unterlagen des State Department 250000 Todesopfer." Von einer Todesopferzahl in dieser Größenordnung hat auch Wladimir S.Semjonow berichtet. Der Sowjetgesandte in Nachkriegsdeutschland und ehemalige stellvertretende Außenminister der UdSSR schrieb in seinem 1995 auf Deutsch erschienenen Lebenserinnerungen von "einer Viertelmillion Leichen, die nach den angloamerikanischen Bombenangriffen unter den Trümmern von Dresden lagen". Die 250.000-Zahl wird ebenfalls vom österreichischen Luftkriegsexperten Dr.Maximilian Czesany für realistisch erachtet. Wesentlich höher allerdings taxiert neuerdings der US-Publizist Michael Dobbs die Dresdner Bombenopferzahl. In der "Washington Post" schrieb er 1999 von rund 330.000 Toten. Wörtlich: "When the United States and Britain destoyed Dresden in 1945, a third of an million people were killed"
"In Dresden erreichte die dem Luftkriegs-Völkergewohnheitsrecht entgegenlaufende Eskalation ihren letzten Höhepunkt in Europa, da sich das britische Bombardement eindeutig gegen die Zivilbevölkerung und die Kulturdenkmäler der Stadt richtete", analysiert der Militärhistoriker Dr.Horst Boog. Der britische Journalist und Zeitgeschichtler Alexander McKee brachte schon im Untertitel seines Buches "Dresden 1945" das Ausmaß des Menschheitsverbrechens zum Ausdruck: "Das deutsche Hiroshima". Der britische Diplomat und Publizist Harold Nicolson bezeichnete 1963 das, was an Dresden im Februar verbrochen worden war, als "the greatest single holocaust by war". Nichts in der bisherigen Kriegsgeschichte glich entfernt nur der Vernichtungskapazität dieser Scharen am Himmel", schreibt Jörg Friedrich insbesondere eingedenk des Schicksal von Dresden über die Bomberflotten der RAF und der USAAF im Zweiten Weltkrieg.
Das Fazit des auf den neuesten Quellen basierenden und alle bisher bekannten Daten und Fakten untersuchenden Fachbuches von Wolfgang Scharschmidt "Dresden 1945-Daten-Fakten-Opfer" lautet wie folgt:
Diese Untersuchung versucht die unmittelbaren Vorgänge unter den Bedingungen der Zeit vorzustellen und sie in den größeren Zusammenhang des Kriegs- und Nachkriegsgeschehens zu stellen. Daraus ergibt sich, dass die Bergungen bis zum Mai 1945 nicht abgeschlossen werden konnten. Nach Kriegsende sind keine systematischen Bergungen mehr erfolgt. Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten. Damit kommt diese Studie zu dem gleichen Ergebnis wie Irving, der sich für seine Annahme nur auf die Angaben von Voigt stützen konnte.
Zit.n.Scharschmidt, Dresden 1945, S.236-237
Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
http://www.bombenkrieg.historicum.ne...n/dresden.html
Das wurde bereits widerlegt. Im ersten Teil meines Textes (vor dem Fazit Scharschmidts), in dem ich eine Reihe von Opferzahlen, die hier nicht ausführlich bekannt waren und deren Urheber, erläutern wollte, wird eine Reihe von Organisationen und Personen genannt, die diese Zahl vertraten. Im Übrigen sind in Scharschmidt Buch alle Quellen zu den Bombenopferzahlen genannt, anaylisiert und ausgewertet worden, beispielsweise ab der Seite 195 "Der Tagesbefehl Nr.47". Und nachdem alle Quellen analysiert und bewertet wurden ist ds entsprechende Fazit gekommen, dass von mindestens 100.000 Toten ausgeht!Zitat:
Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren. Von dort wiederum haben es "rechte" Kreise genüßlich adaptiert.
Dort werden auch einige Halbwahrheiten genannt, die in Scharschmidts Buch ausführlich behandelt werden.Zitat:
Hier ein Link, wo man solide Informationen findet:
http://www.bombenkrieg.historicum.n...en/dresden.html
Drei unterschiedlich ermittelte Bilanzen über die Zahl der Opfer liegen vor.Zitat:
Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
1. Reicherts Untersuchung fasste die Mitteilung der Friedhöfe an die Stadtverwaltung zusammen. Dazu fügte er die Zahlen aus den Bergungsberichten nach dem Krieg. Er kommt zu dem Ergebnis: 25000 Tote.
2. Die amtlichen Quellen: Friedhofs-, Schluss-, Lagemeldungen und Bergungsberichte. Sie kommen ebenfalls auf Opferzahlen um 25000, stimmen aber mit dem Gesamtgeschehen nicht überein. Die von Weidauer und Bergander vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die vorgenannten Quellen und greifen auf weitere Quellen zurück: die Angaben des Friedhofsgärtners Zeppenfeld und den Tagesbefehl Nr.47. Es konnte dargelegt werden, dass diese Quellen erhebliche Mängel aufweisen. Wesentliche Quellen sind nicht untersucht, sondern von Weidauer unterdrückt oder diffamiert worden (Funfack, Voigt)
3. Schätzungen: Die meisten Zeugnisse sprechen von 200000 Opfern. Schätzungen, die darüber liegen, sind nicht hinreichend begründet (Semjonow, Matthes). Funack und Voigt sind Zeugen, die durch ihre Dienststellung und Aufgaben den Rang von offiziellen Quellen haben. Ihre Schätzwerte geben sie in Kenntnis der amtlichen Quellen. Die Angaben weder Dr.Max Funacks noch Hanns Voigts sind geprüft worden. Warum das nicht geschah, lässt sich aus den knappen Archivalien sind ermitteln. Oberstabsarzt Dr. Funack war mit den Verbrennungen auf dem Altmarkt dienstlich befasst. Er bezieht sich auf den Befehlshaber des Verteidigungsbereiches, Generalleutnant Mehnert und andere leitende Militärärzte und nennt bis 160000 Tote; der Leiter der Abteilung Tote bei der Vermisstennachweiszentrale, Hanns Voigt, schätzt 135000; der spätere Botschafter der Sowjetunion Semjonow erinnert sich an eine Viertelmillion, Matthes Bericht nennt 268000. Dazu kommen Angaben, die von weniger kompetenten Zeugen gegeben wurden, doch in der Größenordnung - 135000 bis 200000- mit den vorigen übereinstimmen. Ihre Angaben stehen in logischem und unmittelbarem Verhältnis zu den Vorsitzende des Interministeriellen Luftskriegsschädenausschusses, berichtet und die nach der gegenwärtigen Quellenlage hier ausgeführt sind.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 235/236
Das Fazit habe ich bereits in meinem ersten Beitrag genannt: Mindestens 100.000 Tote!
Die Vermisstennachweiszentrale (VNZ)Zitat:
Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.
Der Leiter der Zentrale berichtete am 4.April allgemein über die Organisation und Aufgabenstellung. Statischtische Ergebnisse konnten wegen Überlastung der Dienstelle nicht erstellt werden. Bis Anfang April lagen schätzungsweise 200000 Vermisstenanzeigen vor. Täglich gingen bis 10000 weitere Vermisstenanzeigen ein. Mehrere Anfragen zu einer Person waren häufig. Ein Teil der Vermissten meldete sich, oder die Auffanggemeinden gaben Nachricht über Flieghergeschädigte, die eine Notunterkunft gefunden hatten. Vordrucke, die in den Gemeinden in der Umgebung Dresdens ausgegeben wurden, gelangten ausgefüllt an die VNZ. Dresdner und auswärtige Krankenhäuser wurden aufgefordert, fliegergeschädigte Patienten zu melden. Schließlich lagen 1000 Listen aus Auffanggemeinden vor. Bis Kriegsende konnten 35000 Auskünfte erteilt werden. Welcher Art diese Bescheide waren, ist nicht angegeben. Besondere Schwierigkeiten bereiteten die Nachforschung über Kleinstkinder oder Personen, die in Dresden keinen Wohnsitz hatten. Nur 20 dieser Kinder konnten ihren Eltern zugeführt werden. Die Angaben in diesem Bericht sind große Schätzungen, aus denen nichts über die Zahl der tatsächlichen Opfer zu entnehmen ist.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 91
Das Fazit Scharschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffligerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:Zitat:
4. Tieffliegerangriffe
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Scharschmidt, Dresden 1945, S. 69/70
Widerlegt wurde das keineswegs. Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben. Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.Zitat:
Zitat von Neutraler
Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.Zitat:
Zitat von Neutraler
Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen. Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.Zitat:
Zitat von Neutraler
Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.
Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.Zitat:
Zitat von Neutraler
Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.Zitat:
Zitat von Neutraler
Folgende Behauptung wurde widerlegt:Zitat:
Widerlegt wurde das keineswegs.
Es waren nicht Nazis, sondern neutrale Zeitungen, wichtige Zeugen, verschiedene Institute, die diese Zahlen nannten. Es handelt sich also keineswegs um eine reine Propagandazahl, zumal Goebbel selbst die Zahlen herunterschraubte, um das deutsche Volk nicht zu sehr zu erschrecken.Zitat:
Die These von den 200000 und mehr Opfern in Dresden ist zuerst von der Nazipropaganda aufgebracht worden und später von der DDR-Propaganda übernommen worden, um die Amerikaner und Briten zu diffamieren
Die von mir genannten Personen als "Außenstehende" abzutun ist angesichts der Tatsache, dass sich führende Luftkriegsforscher und Augen/-Zeitzeugen darunter befinden krotesk. Aber das machst du angesichts deiner mangelhaften Argumentation gerne, da dir eigentlich nichts anderes übrig bleibt.Zitat:
Die genannten Personen sind Außenstehende, welche kursierende Schätzungen und Gerüchte übernommen und weitergetragen haben.
Es wird nie möglich sein, eine "annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen" zu bestimmen. Die ofiizielle Zahl von 35.000 beinhaltet nur die gefundenen und identifizierten Leichen. Oberstleutnant a.D. Eberhard Matthes, damals Major, eingesetzt als Korps Ia des Verteidigungsbereiches (VB) stellt in einem Gedächtnisbericht folgendes fest:Zitat:
Für eine annähernd korrekte Berechnung der Opferzahlen haben sie keinen Wert.
-35.000 voll identifizierte
-50.000 nicht identifizierte, bei denen aber Schmuck oder Eheringe gefunden wurden, was später zur Identifizierung dienen konnte.
-168000 Opfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab.
Über diese Zahl lässt sich freilich streiten, da nicht genau bekannt ist, wie sie sich zusammensetzt, aber es sollte auffallen, dass er haargenau die Zahl nennt, die heute als minimalste Zahl darsteht: 35.000 Opfer. Nur erwähnt die heutige Geschichtsschreibung nicht, dass diese Zahl nur die Zahl der identifizierten Opfer darstellt. Dazu kommen noch mindestens 50.000 weitere, was den Verdacht erhärtet, dass es sich um etwa 100.000 Opfer gehandelt haben könnte.
Zu glauben, dass bei einem Feuersturm und vier Angriffen zwischen dem 13.2 und dem 15.2.1945 nur 3.5% der Bevölkerung zum Opfer gefallen sind ist völlig haltlos. In einem Feuersturm verbrennt der menschliche Körper ohne größere Schwierigkeiten.
Du hast offensichtlich keine Ahnung, von was du überhaupt sprichst: Scharschmidts Buch ist die Antwort auf die Thesen von Schnatz, Bergander und weitere Historiker. In diesem Buch wurden, wie bereits erwähnt, alle zugängigen Quellen analysiert und Unstimmigkeiten bei den Ergebnisen/der Arbeitsweise der genannten Historiker nachgewiesen und anschließend das bereits genannte Fazit geschrieben. Das Buch ist wohl die beste Facharbeit zur Dresden-Opfer-Kontroverse.Zitat:
Was das Buch von Schaarschmidt (sic) betrifft, so ist der von mir verlinkte Aufsatz eine Antwort auf dieses Buch. Hier ist die Diskussion noch im Gange, man wird abwarten müssen, was sich als Endresultat herausstellt.
Wissentschaftlich gesehen ist das aber nur die halbe Wahrheit. Wissentschaftlich gesehen würden sich nach deiner These die Opfer von Auschwitz und Hiroshima nicht bestimmt werden können, da sie auch nur auf Schätzungen beruhen.Zitat:
Wissenschaftlichen Wert haben lediglich die beiden ersten Bilanzen.
Du irrst dich: Das hat bereits stattgefunden und sollte allgemein bekannt sein. Es hat sich damit nicht getan, die Zahl einfach auf 25.000 oder 35.000 gefundene und beerdigte/verbrannte Tote festzulegen und die Schätzungen, die auch bei Auschwitz und Hiroshima die in den Geschichtsbüchern festgelegten Opferzahlen, bestimmen einfach zu ignorieren, sie als "Dunkelziffer" abzutun, obwohl damalige Schätzungen höher waren und die Umstände des Verbrechen deutlich machen, dass eine genaue Zahl der Opfer niemals ermittelt werden konnte, das der Großteil bis zur Unkenntlichkeit verbrannt, verstümmelt und zerfetzt worden ist.Zitat:
Sie zeigen Mindestzahlen auf; eine Dunkelziffer kommt hinzu; wie hoch diese realistisch gewesen ist, wird sich aus der zur Zeit stattfindenden Diskussion ergeben.
Wie schreibt Scharschmidt:Zitat:
Die dritte Bilanz besteht lediglich aus - Schätzungen.
Wägt man Ereignisse, Aussagen und amtliche Archivalien im Hinblick auf die Zahl der Opfer des Dresdner Feuersturms ab, so ergibt sich nach der derzeitigen Quellenlage, dass in Dresden im Februar 1945 durch anglo-amerikanische Luftangriffe mindestens 100000 Menschen getötet worden sind. Schätzungen von 135000 bis 150000 Toten sind begründet und kommen der historischen Wahrheit vermutlich am nächsten.
Es ist die realistische Zahl!Zitat:
Auch diese Zahl gehört in die dritte Kategorie.
Dennoch stellen diese Tieffliegerangriffe ein Beweis dar für die Vernichtungsorgie.Zitat:
Ob diese Tieffliegerangriffe stattgefunden haben oder nicht, ist für die Berechnung der Opferzahlen nur am Rande von Interesse, da durch sie nur ein kleiner Bruchteil der Opfer hervorgerufen worden sein kann.
Nein! Sie haben gezielt die Altstadt bomberdiert, um die Einwohner zu terrorisieren und um einen gedeckten Massenmord an dem deutschen Volk zur praktizieren. Was einige ja als Holocaust bezeichen, was auch nicht so verkehrt ist. Rüstungsanlagen wurde linksliegen gelassen und Mann hat sich nur auf die zerstören der ganzen Stadt, besonders der Altstadt voll konzentriert, sonst nichts.Zitat:
Zitat von Diana
Es gibt Zeitzeugenberichte und Berichte über den Zerstörungsgrad. Ich glaube nicht, dass das dir nicht bekannt ist, oder?Zitat:
Man könnte fast meinen, du bist dabei gewesen, Leif.