Die Römer kannten das Verlieren damals schon recht gut...Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
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Die Römer kannten das Verlieren damals schon recht gut...Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Nicht nur, aber warum sollte er nicht ein Teil des Nibelungenliedes sein? Du bist bestimmt aus antifaschistischen Gründen dagegen, weil ein Nazi diese Theorie damals aufgestellt hat, oder?Zitat:
Zitat von Efna
Nein nicht deswegen, Sagen haben meisten immer einen historischen Hintergrund. Dieser kann auch unterschiedlich Ereignisse aus unterschiedlichen Epochen mkiteinander verschmelzen, aber es gibt immer einen Kernereigniss auf denen die Sage basierte, also das historische Ereigtnisse das Auslöser für die Sage und das war wohl die Zerschlagung des Burgundenreiches am Rhein im jahre 436 n. Chr. durch den römischen Herrmeister Flavius Aetius und den Hunnen unter Atilla(im Nibelungenlied Etzel, Etzel könnte allerdings auch Aretius sein, was zur Zeit sogar bevorzugt angenommen wird). Bei der Zerschlagung fiel der Burgundenkönig Gundahar, was im Nibelungenkrieg der Untergang des Königs Gunter beschrieben wird. Es war ein typischer Völkerwanderungsmythos wie auch die Artussage. Ansonsten dürften noch die Frankenkönigin Brunichild und Sigibert I. einen gewissen Einfluss auf die Sage gehabt haben(letzeres könnte auch das Vorbild des Siegfried sein). Aber eine Verbindung zu den Ereignissen des Varus sehe ich nicht wirklich.Zitat:
Zitat von Shahirrim
Tut mir leid, die Gewährleistung auf diesen Beitrag war schon abgelaufen ...Zitat:
Zitat von Efna
Was meinst du damit?Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Der Beitrag war 12 Tage alt, als du darauf geantwortet hast. Und da halte ich es strikt mit Adenauer, "was geht mich mei' schlääch Geschwätz von gestern an"? Und, soweit es das Thema betrifft, die Römer kannten natürlich bereits Niederlagen, die vollständige Vernichtung eines Verbandes dieser Größe durch "barbarische Waldbewohner" war aber ein Novum. Ähnlich vernichtende Niederlagen erlitten die Römer erst in den folgenden Jahrhunderten häufiger.Zitat:
Zitat von Efna
Es gab schon vor der Varus Schlacht vernichtende Niederlagen, auch Niederlagen die wesentlich demütigender waren. Der Aufstieg des römischen Reiches vollzog sich nicht so das die Römer von Sieg zu Sieg eilten. Die vernichtenste Niederlage erlebten die Römer auch nicht in der Zeit ihres Niedergangs sondern während des zweiten punischen Kriege in der schlacht von Cannae gegen Hannibal, wo 8 Legionen an einen einzigen Tag vernichtet wurde und das nicht irgendwo am Arsch der Welt sondern mitten in Italien, Hannibal war trotz des Sieges gegen ihn ein Trauma für die Römer das noch bis zum Ende des römischen Reiches blieb er in lebhafter Erinnerung. Daneben gab es aber noch weiterte ähnlich vernichtende Niederlagen der Römer wie in der Schlacht von Gergovia, die schlacht von Carrhea, Die Plünderung Roms durch die Kelten 387 v. Chr. und noch zahlreiche andere Schlachten. Also solche Niederlagen kannten die Römer nur zugute....Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Ich mag mich irren, aber was du aufzählst, sind (soweit ich mich erinnere) offene Feldschlachten gewesen, und die Gegner waren organisierte Armeen. 3 Legionen, die während des Marsches von scheinbar unorganisiert kämpfenden Barbaren vollkommen aufgerieben werden, waren schon ein Novum.Zitat:
Zitat von Efna
Gut, dass Du korrekterweise "scheinbar" gewählt hast. Es ist das beste Geheimnis der röm. Historiographie, wie Arminius die Edelleute vereinigt, das Gefolge organisiert und die Leitung strategisch und taktisch für diese Guerilla-Aktion unterwiesen hat. Denn dahinter steckt ein enormer logistischer Aufwand, der leicht der römischen disciplina, auf welche die Römer so stolz sind, den Ruhm abringen könnte. Im Verständnis antiker Politik wäre eine Niederlage gegen Barbaren dann am schmachvollsten, wenn auf einem Gebiet, auf welchem die Römer hervorragend sind: Organisation, Disziplin. Diese Konstante findest Du in der gesamten röm. Historiographie etc. - bei Cäsar sind es Klippen, das Meer und die Wälder, die seine Expeditionen scheitern lassen. Und so auch bei Tacitus: Der "Rachefeldzug" 16 n.Chr. ist ein absolutes Politikum - nicht zufällig legt man hier Wert darauf, die Germanen in einer offenen Feldschlacht "besiegt" zu haben. Doch Tacitus verrät sich selbst, indem er im darauffolgenden Jahr den Germanen Disziplin und Organisation einräumen muss, auch wenn nur in ein paar Zeilen, und erst dann, wenn Germanen gegen Germanen kämpfen (!) - merke: Barbaren kämpfen gegen Römer immer undiszipliniert...Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Bedauerlicherweise lesen jüngere Althistoriker die Alten immer mehr positivistisch. Dabei steckt gerade in der Unterschätzung der "Barbaren" durch die Lit. der Römer und Griechen viel Forschungspotential.
Einspruch. Die Schlacht im TW (plus Idistaviso etc.) ist insofern einmalig, als dass sie die außenpolitische Niederlage der nächsten Jahrhunderte langfristig begründet hatte. Die Römer spürten das; und da es auch gleichzeitig Barbaren waren und das Ergebnis so absolut wie Cannae, erzürnte es doppelt; dreifach dann, als der Feldzug 16 n.Chr. auch gescheitert war - DAS war unerhört!Zitat:
Zitat von Efna
Die Kelten dagegen zogen aus Rom ab, nach Hannibal erlangte Rom das westl. Mittelmeer und trotz Gergovia gab es ein Alesia.