Die Moral der Entente im ersten Weltkrieg

[Rheinlaender]

Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt

Wohl kaum:

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Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt.

Das Volk hungerte - das reichte.

Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt[/B].

s.o.

Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden.

Und fuer die Deutschen erst - noch standen die dt. Staedte. Die Verwuestungen z. B. in Verdun waren bekannt - Eine auch nur halbwegs verantwortungsvolle Reichsregieurng haette dies dem Volk nicht zugemutet.

Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Z. B., weil eine bedingungslode Kapitulation bedeutet haette, dass die Allierten, mangels dt. bewaffenter Kraefte, diese haette sich ja wie 1945, vollstaendig ergeben muessen, Deutschland vollstaendig besetzen haette muessen und auch die Staatsgewalt uebernehmen. Selbst wenn kein Widerstand stattgefunden haette, waere die eine erhebliche Aufgabe gewesen/

Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen. Es blieb das Versorgungsproblem. Doch meuterten als erste die Fronttruppen? Nein, es meuterten die aufgehetzten Matrosen und dann die Zivilisten. Der Funke der Revolution erreichte die Front als letztes.

Die Matrosen brauchten nicht "aufgehetzt" zu werden, sie wollten fuer ein verlorene Sache nicht noch sterben. Das ist eine ziemlich logische Haltung.

Es ist ein Kinderglaube, dass man Revolutionen auslosen koenne mit ein paar Rednern. Revolutionen beduerfen tiefgreifender Unzufriedenheit im Volk und Leute mit leeren Magen, die fast vier Jahre lang betrogen und belogen wurden ueber den Kriegsverlauf haben allen grund Unzufrieden zu sein und das Regime wegzufegen.

Hätte es im Falle der wirklichen Niederlage nicht umgekehrt sein müssen?

Nein, wiel Frontttuppen, alleine schon wegen der Gefechtsituation unter einer ganz anderen Disziplin stehen.

Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Es bedarf noch weniger Phantasie, siech auszumahlen, was mit einer dt. Regierung passiert waere, die ein ausgehundertes Volk weiter in den Krieg getrieben haette, nur um bessere Bedingungen zu erreichen.

Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.

Allein dafuer den Waffenstillstand nochmal 6 wochen verzoegert zu haben, die politsche Fuehrung belogen zu haben, haette Ludendorff ein solide Laterne verdient.

Vor diesem Hintergrund verlangten Hindenburg und Ludendorff am 29. September ultimativ die Ausarbeitung eines Waffenstillstandsangebots durch politische Vertreter des Reiches.
Auf Grundlage von Wilsons 14 Punkten, was einem Vergleichsfrieden recht nahe kam.

Die Bedinungen fuer Waffenstillaende werden gemeinhin vom Sieger diktiert. Man kann nciht einen Krieg verlieren und dann Forderungen stellen, sondern bestenfalls hoffen, dass man gnaedig davon kommt.

Als Hindenburg und Ludendorf von den Alliierten Bedingungen erfuhren wollten sie sogar zuerst weiterkämpfen bis die Revolution jeden weiteren Widerstand aussichtslos machte.

Ludendorf forderte ueberhaupt nichts mehr - er war am 26 Okt. 1918 entlassen worden und sass zum Zeitpunkt der Verhandlungen im Zug nach Schweden. Hindenburg draengte auf den Waffenstillstand zu allen Bedingungen.

[Neutraler]

Wohl kaum:

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Aber fast.

Das Volk hungerte - das reichte.

Wäre bestimmt interessant gewesen, wenn im Frühjahr 1939 Unmengen an ukrainischem Getreide zur Verfügung gestanden hätte.

Und fuer die Deutschen erst - noch standen die dt. Staedte. Die Verwuestungen z. B. in Verdun waren bekannt - Eine auch nur halbwegs verantwortungsvolle Reichsregieurng haette dies dem Volk nicht zugemutet.

Sag mal, begreifst du liberaler Spinner eigentlich gar nichts? Bis es ein Verdun auf deutschem Boden gegeben hätte war noch ein weiter Weg freizukämpften. Höchstwahrscheinlich zu kostspielig für die Entente um doch nicht einem Vergleichsfrieden zuzustimmen.

Z. B., weil eine bedingungslode Kapitulation bedeutet haette, dass die Allierten, mangels dt. bewaffenter Kraefte, diese haette sich ja wie 1945, vollstaendig ergeben muessen, Deutschland vollstaendig besetzen haette muessen und auch die Staatsgewalt uebernehmen. Selbst wenn kein Widerstand stattgefunden haette, waere die eine erhebliche Aufgabe gewesen/

Nein, dass bedeutet eine "Bedingungslose Kapitulation" garantiert nicht. Der Verlierer darf keine Bedingungen stellen. Ob der Sieger dann das Land des Verlieres besetzt und dort die Regierung übernimmt ist nicht zwingend notwendig.

Die Matrosen brauchten nicht "aufgehetzt" zu werden, sie wollten fuer ein verlorene Sache nicht noch sterben. Das ist eine ziemlich logische Haltung.

Fanatische Rote Hetzer entzündeten den Funken bei den Matrosen, die im Gegensatz zu den Frontsolden am weitesten davon entfernt waren zu sterben. Das Problem war, dass sie in der Heimat den roten Hetzern ausgeliefert waren. Deswegen brach die Revolution dort aus wo die Roten am stärksten waren. An der Front waren sie am schwächsten :rolleyes:

Es ist ein Kinderglaube, dass man Revolutionen auslosen koenne mit ein paar Rednern. Revolutionen beduerfen tiefgreifender Unzufriedenheit im Volk und Leute mit leeren Magen, die fast vier Jahre lang betrogen und belogen wurden ueber den Kriegsverlauf haben allen grund Unzufrieden zu sein und das Regime wegzufegen.

Die Revolution brach von heute auf morgen aus und brachte das ganze Land zum Einsturz. Das Ganze begann mit den Rednern und Hetzern und endete im totalen Chaos.

Nein, wiel Frontttuppen, alleine schon wegen der Gefechtsituation unter einer ganz anderen Disziplin stehen.

Im Falle einer Niederlage meuert immer zuerst die Fronttruppe, nicht die Etappe. Weiß Gott wie viele Beispiele es sich da in der Geschichte finden lassen.

Es bedarf noch weniger Phantasie, siech auszumahlen, was mit einer dt. Regierung passiert waere, die ein ausgehundertes Volk weiter in den Krieg getrieben haette, nur um bessere Bedingungen zu erreichen.

Spätestens wenn es 1919 gelungen wäre große Mengen an ukrainischem Getreide zu importieren bricht dein Phantasiegebilde zusammen.

Allein dafuer den Waffenstillstand nochmal 6 wochen verzoegert zu haben, die politsche Fuehrung belogen zu haben, haette Ludendorff ein solide Laterne verdient.

Aussichtslos um den Krieg zu gewinnen. Ein guter Frieden war aber noch zu erreichen. Aber ohne Armee ist das nicht möglich. Was geschah? Richtig, die Armee löste sich beim Rückzug auf, den die Revolutionäre durch die Unterzeichnung des Waffenstillstandes in Compiegne ausgelöst haben.

Die Bedinungen fuer Waffenstillaende werden gemeinhin vom Sieger diktiert. Man kann nciht einen Krieg verlieren und dann Forderungen stellen, sondern bestenfalls hoffen, dass man gnaedig davon kommt.

Wie kommt man gnädiger davon: Wenn man ein Millionenheer hat oder wenn man gar nichts hat?

Ludendorf forderte ueberhaupt nichts mehr - er war am 26 Okt. 1918 entlassen worden und sass zum Zeitpunkt der Verhandlungen im Zug nach Schweden. Hindenburg draengte auf den Waffenstillstand zu allen Bedingungen.

Korrekt.

[Meister Lampe]

Nun, sehen wir uns doch die Situation zur Revolution an:

- Russland besiegt
- Serbien besetzt
- Belgien besetzt
- Frankreich zu fast 30 % besetzt
- die italienische Armee hinter den Piave zurückgetrieben

Du ignoriest den Umstand, daß der Verbündete Österreich-Ungarn am Zusammenbrechen war. In der Schlacht von Vittorio Veneto erlitten die Österreicher über 300.000 Mann Verluste. Der Verbündete war zerschmettert, an Stelle des Alten Habsburgerreiches trat eine unübersichtliche, brodelnde Situation. Und das direkt an der Grenze zum deutschen Reich. Bis jetzt konnte mir noch keiner der Durchhalteparolenschwinger erklären, wie man darauf hätte reagieren sollen.

Die Nahrungsmittelversorgung war mit dem Besitz der Ukraine mittelfristig sicher gestellt.

Sichergestellt war da gar nichts. Ich hab was gefunden (bei Craig, Deutsche Geschichte): Zum Zeitpunkt des deutschen Waffenstillstandes befanden sich 40 Divisionen oder 1,5 Millionen Mann im angeblich befriedeten Osten. Die Ukraine und Rußland waren Bürgerkriegsgebiet, sichergestellt war da gar nichts.

Im kriegsmüden Frankreich und Italien gab es bereits 1917 Meutereien und eine revolutionäre Stimmung.

Nach den fehlgeschlagenen Offensiven des Jahres und der Erfahrung von Verdun. Aber du wirst mir sicher französische Meutereien im Jahre 1918, nach dem Eintreffen der Amerikaner (die du mit nicht einem Wort erwähnst) nennen.

England drohte durch den uneingeschränkten U-Bootkrieg erdrosselt zu werden, da es kaum Techniken gegen U-Boote gab.

Völlig falsch. Die Alliierten konnten die versenkte Tonnage mit amerikanischer Hilfe problemlos ausgleichen, die Effektivität der deutschen U-Bootwaffe nahm von 1917 bis 1918 kontinuierlich ab. Statistiken, die dies belegen, kann ich bei Bedarf liefern. Deutschland hingegen drohte tatsächlich erdrosselt zu werden.

Die Alliierten waren zahlenmäßig überlegen, aber das war seit 1914 der Fall. Die Panzerwaffe war damals zwar ein nettes Spielzeug aber noch viel zu unreif als einen schnellen Bewegungskrieg zu führen. Außerdem gab es Mitte 1918 effektive deutsche Anti-Panzerwaffen.

Dann frage ich dich mal dasselbe wie herberger (er wusste keine Antwort): Wie kam es dann zum "Schwarzen Tag des Deutschen Heeres"? Wo doch alles nur ein nettes Spielzeug war und effektive Gegenmaßnahmen bestanden?

Die deutsche Großoffensive scheiterte zwar und der alliierte Gegenstoß führte zwar zu großen Einbrüchen, aber das war nicht kriegsentscheidend. Die deutsche Armee hielt nach wie vor große Teile Frankreichs besetzt[/B].

Groß würde ich das nicht nennen.

Ein deutscher Totalsieg war nicht mehr möglich. Allerdings ein Vergleichsfrieden durch einen Abnutzungskrieg, was hinsichtlich des Vertrages von Brest-Litowsk zu einem Gesamtsieg geführt hätte. Deutschland hätte sich nach den genannten Offensiven dazu im Westen vollkommen defensiv verhalten müssen und sich langsam aus Frankreich zurückdrängen lassen müssen.

Genau dies ist geschehen. Schau dir mal die Frontverläufe an und du wirst feststellen, dass die deutschen Truppen kontinuierlich aus Frankreich herausgedrängt wurden und sich nur noch defensiv verhielten. Dabei erlitten sie fast 800.000 Mann Verluste.

Wer sich etwas besser mit den damaligen Gegebenheiten auskennt, wird wissen dass das Verlustverhältnis von Angreifer zu Verteidiger im Schützengraben bei 3:1 liegt. Es wäre ein sehr blutiges Geschäft für die Alliierten geworden.

Dank Panzern eben nicht mehr. Wird einen Blick auf das Verlustverhältnis der "Hundred Days Offensive". Nix mit 3:1 , eher 1,2:1. Die Geschichte wiederlegt deine Worte.

Wohl zu blutig als das in Frankreich nicht der Funke der Revolution entzündet worden wäre. In Italien hätte man dagegen durch die Siege am Isonzo und Piawe verstärkt offensiv werden müssen, um es wie Russland aus dem Krieg zu drängen um Frankreich anschließend im Süden anzugreifen. Leider hat man dies vor der Revolution versäumt.

Kein Wunder: Die Italiener jagten die Österreicher gerade über durch Südtirol. Viele nichtdeutsche k.u.k. Regimenter meuterten auch einfach und gingen nach Hause zurück.

Man vergesse nicht das 1918 militärisch nicht vergleichbar mit 1945 sondern 1943 war.

Man kann 1918 weder mit 1914, 1939 oder 1943 vergleichen. Es sind zwei paar Schuhe, ausser das die Allianzkonstellationen ungefähr die gleichen sind.

In einem Vergleichsfrieden hätte Deutschland dann z.B. auf seine Kolonien und Elaß-Lothringen verzichten können um zugleich seine Eroberungen im Osten zu behalten. Ein Vergleich der beide Seiten sein Gesicht hätte waren lassen können. Anschließend hätte man gemeinsam die kommunistische Revolution austreten können, was der Westen alleine bekanntlich nach der deutschen Kapitulation nicht schaffte.
Leider wurde diese Optionen durch die Revolution vereitelt.

Diese Option wurde vor allem durch die grenzenlose politische Unfähigkeit Ludendorffs und Hindenburgs vereitelt.

Wieso bestanden die Alliierten nicht auf einer bedingungslosen Kapitulation? Aus reiner Herzensgüte oder weil die militärische Lage für Deutschland günstiger war und der Krieg noch gut 2-3 Jahre hätte weitergehen können?

Die Allierten waren in der Lage, auf den kompletten Rückzug aus allen deutsch besetzten Gebieten und die Einstellung des U-Bootkrieges zu bestehen. Das reicht ja wohl.

Es gab damals weder riesige Luftflotten noch eine starke Panzerwaffe für einen schnellen Bewegungskrieg. Die Alliierten hätten sich langsam und Kilometer für Kilometer durch die Schützengräben kämpfen müssen.

Unter hohen Verlusten. Aber die deutschen Verluste wären ebenfalls hoch gewesen, und, ganz wichtig: Nicht mehr auszugleichen.

Selbst eine zahlenmäßig unterlegene und schlecht versorgte Armee kann dem Angreifer das Vielfache an Verlusten zufügen wie sie selbst erleiden würde.

Wenn die Umstände richtig sind. 1918 sah es nicht danach aus.

Und dank des Friedens im Osten war die Unterlegenheit der deutschen Armee geringer als in den Kriegsjahren davor. Zeitweise sogar ausgeglichen.

Zumindest bis zum Eintreffen der Amerikaner. 250.000 Mann pro Monat, Tendenz steigend.

Ich bezweifele, das Frankreich und Italien innenpolitisch solange durchgehalten hätten. Die Meuterei von Teilen der französischen Armee im Jahr 1917 waren deutliche Vorzeichen auf eine revolutionäre Stimmung. Viele französische Parteien forderten eben solch einen Vergleichsfrieden um ein Ende der Kämpfe zu erreichen, die bei den Alliierten hauptsächliche französisches Leben und Besitz vernichteten.

Welche französischen Parteien forderten 1918 einen Verhandlungsfrieden?

Es bedarf nicht viel Phantasie sich auszumalen, was passiert wäre, hätten die Alliierten weitere Millionen Soldaten in 2-3 Jahren bei Angriffen auf die Grabennetze der kaiserlichen Armee opfern müssen.

Es ist allerdings nicht schwer auszumalen, was dann passiert wäre: Hunderttausende von Toten und dann das endgültige Ende des Deutschen Reiches.

Ich bezweifele auch, das Englands Nahrungsmittelversorgung nach weiteren 2 Jahren uneingeschränkten U-Bootkrieg hätte gewährleistet hätte werden können. Effektive technische Abwehrmittel gegen U-Boote gab es damals nicht. Hätten die Briten den Krieg weitergeführt, wenn auf den Inseln eine Hungersnot ausgebrochen wäre?

Wie ich schon weiter oben sagte: GB war weit davon entfernt, ausgehungert zu werden.

Sie hätten mindestens 2 Jahre bis nach Berlin gebraucht. Vorausgesetzt sie hätten den Rhein überwinden können und wären bis dahin in wenigen wichtigen Staaten innenpolitisch nicht zusammengebrochen.
1918 hatten nicht nur die Russen, Deutschen und Österreicher hatten 1918 die Schnauze voll vom Krieg, sondern ebenso die Franzosen und Italiener.

Und vor allem die restlichen Verbündeten Deutschlands.

Deutschland hatte 1918 zwar keine Chance auf einen Siegfrieden, hätte aber bei einem weiteren defensiv geführten Abnutzungskrieg durch innenpolitische Destabilisierung bzw. sogar Revolution in Frankreich und Italien die Möglichkeit zu einem Verständigungsfrieden verspielt.

Nicht einmal mehr dazu war man in der Lage.

Das Ende der deutschen Sieghoffnungen kam mit der Schlacht bei Amiens (8. bis 11. August). Hier setzten die Alliierten 450 Tanks ein, mit denen ihnen am 8. August ein so tiefer Durchbruch gelang, dass Ludendorff vom "schwarzen Tag des deutschen Heeres" sprach. Die deutsche Widerstandskraft war gebrochen.

Trotz "wirkungsvoller Abwehrmaßnahmen" ???

Natürlich war das eine schwere Niederlage, aber man hat dadurch lediglich die Front zurücknehmen müssen. Aber das war es schon. Nicht vergleichbar mit Stalingrad oder Kursk. Man stand nach wie vor in Frankreich und Belgien. Die rückwärtigen Stellungen hielten den weiteren Panzerangriffen stand.

Von der Verlusten her war die große alliierte Sommeroffensive durchaus mit Stalingrad verleichbar.

Einfach deswegen weil der Überraschungseffekt der Panzer verpuffte und man wirkungsvolle Anti-Tank-Geschütze in größeren Stückzahlen an die Front brachte.

Welche denn und in welchen Stückzahlen?

Bereits am 14. August stufte die OHL die militärische Lage als aussichtslos ein.
Aussichtslos den gewünschten Sieg zu erreichen von dem man vor der Gegenoffensive der Alliierten träumte. Nicht mehr und nicht weniger![/B]

Wenn man sich die vorherige Weigerung der OHL betrachtet, etwas anderes als den Sieg zu akzeptieren, kommt das einer Kapitulation gleich.

Die Deutschen Truppen mussten sich nun mehrfach zurückziehen, bis sie nur noch einen geringen Teil Nordostfrankreichs besetzt hielten. Dabei gelang den Alliierten bis zuletzt kein entscheidender Durchbruch, was der so genannten Dolchstoßlegende nach dem Krieg zu einem Auftrieb verhalf.
Natürlich, wieso konnte die kaiserliche Armee trotz mehrere Angriffe die Stellung halten, wenn angeblich der Kampfgeist zerbrochen und sich die Armee in Auflösung befand?

Zogen die Truppen sich jetzt zurück oder hielten sie die Stellung? Das ist ein Unterschied.

Die Alliierten hätten sich zuerst durch den Rest Frankreichs und dann durch Belgien vorkämpfen müssen. Das hätte das Vielfache an Verlusten erfordert das von den Deutschen verlangt worden wäre. Die großen Flüsse Maas und der Rhein wären natürliche sowie leicht zu verteidigende Barrieren gewesen. Wie hätte es da weitergegangen? Durch das gut befestigte Elsass-Lothringen konnten die alliierten Kräfte während des ganzen Krieges nicht durchbrechen. Doch auch da wäre spätestens am Rhein Schluss gewesen. Ausgedehnte Luft oder Seelandungen waren damals noch Zukunftsmusik.

Die Maas kann man umgehen. Und Entente-Truppen am Rhein wären eine Katastrophe für das Ruhrgebiet, das Herz der deutschen Industrie gewesen.

Halten wir mal fest:

- es gab Durchbrüche, die zur Rücknahme der Front führten

Am wichtigsten: Es gab nicht mehr auszugleichende Verluste auf deutscher Seite und einen Rückzug, wie man ihn vier Jahre lang nicht gesehen hatte.

- die neue Front verlief nach wie vor in französischem und belgischen Feindesland und hielt bis zum Waffenstillstand allen Angriffen stand

Weswegen sie auch immer weiter zurückgedrängt wurde. Standhalten ist das nicht.

- kein alliierter Soldat befand sich auf deutschem Boden
- die Meutereien und Revolution fanden daheim und nicht an der Front statt

Das ist allerdings richtig.

- die Forderung nach Frieden gab es nicht nur in Deutschland, sondern natürlich auch bei den Alliierten

Frieden, ja. Aber unter welchen Bedingungen?

Die Türken unter Atatürk haben es richtig gemacht. Sie haben sich dem Friedenvertrag nicht gebeugt und die alliierten Soldaten trotz aller Verluste solange aus dem Hinterhalt abgeknallt, an Bäumen aufgehängt, verstümmelt, und die Kehlen durchgeschnitten bis der letzte Engländer, Franzose, Italiener und Grieche das Land verließ.

Eine Fortsetzung des Krieges (mit Millionen Soldaten!) auf deutschem Boden wäre dir also lieber gewesen. Prost Mahlzeit.

[Meister Lampe]

Der deutschen Führung war Ende des Jahres 1914 bereits klar das dieser Krieg nicht mehr zu gewinnen sei,aber nicht das er verloren sei.Im Jahr 1915 gab es diverse deutsche Versuche den Krieg zu beenden.

Du schon wieder mit derselben alten Leier. Ich habe bei zwar wenig Hoffnung, aber vielleicht hast du ja inzwischen neue Erkenntnisse gewonnen, die du uns uns mitteilen möchtest. Letztesmal hast du dich ja in Schweigen gehült. Also:
Welche konkreten Friedensangebote gab es 1915?
Von wem an wen mit welchem Inhalt?

[blues]

Du schon wieder mit derselben alten Leier. Ich habe bei zwar wenig Hoffnung, aber vielleicht hast du ja inzwischen neue Erkenntnisse gewonnen, die du uns uns mitteilen möchtest. Letztesmal hast du dich ja in Schweigen gehült. Also:
Welche konkreten Friedensangebote gab es 1915?
Von wem an wen mit welchem Inhalt?

meinst du, da bewegt sich noch was ?


.

[Neutraler]

Du ignoriest den Umstand, daß der Verbündete Österreich-Ungarn am Zusammenbrechen war. In der Schlacht von Vittorio Veneto erlitten die Österreicher über 300.000 Mann Verluste. Der Verbündete war zerschmettert, an Stelle des Alten Habsburgerreiches trat eine unübersichtliche, brodelnde Situation. Und das direkt an der Grenze zum deutschen Reich. Bis jetzt konnte mir noch keiner der Durchhalteparolenschwinger erklären, wie man darauf hätte reagieren sollen.

Natürlich ignoriere ich das. Wo standen denn die Alliierten? Richtig, in Frankreich. Vor ihnen das Deutsche Reich. Die Österreicher lagen im Hinterhof Deutschland. Russland war ausgeschaltet und Italien war niemals stark genug Österreich-Ungarn zu besiegen. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden. Was vorstellbar gewesen wäre wäre eine Separatfrieden zwischen den stark geschwächten Staaten Österreich-Ungarn und Italien. Aber auf keinen Fall eine italienische Invasion nach Österreich-Ungarn, was eine neue Front im Süden des Reiches aufgerissen hätte.

Sichergestellt war da gar nichts. Ich hab was gefunden (bei Craig, Deutsche Geschichte): Zum Zeitpunkt des deutschen Waffenstillstandes befanden sich 40 Divisionen oder 1,5 Millionen Mann im angeblich befriedeten Osten. Die Ukraine und Rußland waren Bürgerkriegsgebiet, sichergestellt war da gar nichts.

Deswegen schrieb ich ja auch, dass die Nahrungsmittelversorgung durch diese Gebiete mittelfristig sichergestellt war. Das es dort noch massive Probleme gab bestreite ich ja gar nicht.

Nach den fehlgeschlagenen Offensiven des Jahres und der Erfahrung von Verdun. Aber du wirst mir sicher französische Meutereien im Jahre 1918, nach dem Eintreffen der Amerikaner (die du mit nicht einem Wort erwähnst) nennen.

Die kampfunerfahrenen Amerikaner konnten auch nur für ein paar Monate die Stimmung nach dem Kriegseintritt im Jahr 1917 heben. Es müssen ja nicht einmal Meutereien sein, um Frankreichs Regierung zum Frieden zu zwingen.

Völlig falsch. Die Alliierten konnten die versenkte Tonnage mit amerikanischer Hilfe problemlos ausgleichen, die Effektivität der deutschen U-Bootwaffe nahm von 1917 bis 1918 kontinuierlich ab. Statistiken, die dies belegen, kann ich bei Bedarf liefern. Deutschland hingegen drohte tatsächlich erdrosselt zu werden.

Deutschland litt von Anfang an unter der Blockade. Das war 1914 so und es war 1918 so. Angesichts des Wegfallens von Russlands und der Eroberung von russischen Gebieten war man diesbezüglich besser dran als 1914. Das die U-Boot Waffe den Alliierten große Probleme bereitete kannst auch die nicht abstreiten. Aber entscheidend war auch diese Waffe nicht. Es war ein Nebenkriegsschauplatz und das von Anfang an. Wie gesagt: Dieser Krieg wurde in Frankreich gewonnen und nirgendwo anders.

Dann frage ich dich mal dasselbe wie herberger (er wusste keine Antwort): Wie kam es dann zum "Schwarzen Tag des Deutschen Heeres"? Wo doch alles nur ein nettes Spielzeug war und effektive Gegenmaßnahmen bestanden?

Weil Deutschlands Reserven ausgelaugt war nach der großen Offensive im Jahr 1918 und keiner damit rechnete, dass die Alliierten so schnell so stark zurückschlagen konnten. Das die damaligen Panzer leicht zu bekämpfen waren wird dir jeder Fachmann bestätigen. Kommunikation fand im Panzer nicht statt, sie waren langsam, man hatte eine sehr schlechte Sicht, die Panzerung widerstand MGs und Granaten, aber keinen Geschützen. Aber auch Panzerbüchsen, der eigene Motor und schlammiges Gelände mit zahlreichen Granattrichtern konnte so einem Panzer den Garaus machen.

Groß würde ich das nicht nennen.

Es war ein ganz schönes Stück.

Genau dies ist geschehen. Schau dir mal die Frontverläufe an und du wirst feststellen, dass die deutschen Truppen kontinuierlich aus Frankreich herausgedrängt wurden und sich nur noch defensiv verhielten. Dabei erlitten sie fast 800.000 Mann Verluste.

Na und? Deutschland hatte viele Menschen zum Opfern, wenn es um alles oder nichts ging. Wie viele Menschen würden denn die demokratischen Westmächte opfern können nur um den Deutschen noch härtere Bedingungen aufzwingen zu können?

Dank Panzern eben nicht mehr. Wird einen Blick auf das Verlustverhältnis der "Hundred Days Offensive". Nix mit 3:1 , eher 1,2:1. Die Geschichte wiederlegt deine Worte.

Den Deutschen fehlten hier vor allem günstige Verteidigungstellungen. Diese gab es in großem Masse an dem Frontverlauf und dem dahinter liegenden Gebiet zur Zeit des Waffenstillstandes.

Kein Wunder: Die Italiener jagten die Österreicher gerade über durch Südtirol. Viele nichtdeutsche k.u.k. Regimenter meuterten auch einfach und gingen nach Hause zurück.

Wie oben gesagt: Italien war nie im Stande eine große Offensive in Österreich-Ungarn zu starten. Bevor das geschehen wäre wäre es eher zum Waffenstillstand gekommen.

Man kann 1918 weder mit 1914, 1939 oder 1943 vergleichen. Es sind zwei paar Schuhe, ausser das die Allianzkonstellationen ungefähr die gleichen sind.

Militärisch gesehen schon. 1943 war Deutschland geschlagen und konnte den Krieg nicht mehr gewinnen. Aber es war noch weit davon entfernt ihn zu verlieren und bedingunglos kapitulieren zu müssen. 1918 war es ebenso.

Diese Option wurde vor allem durch die grenzenlose politische Unfähigkeit Ludendorffs und Hindenburgs vereitelt.

Das mag sein.

Die Allierten waren in der Lage, auf den kompletten Rückzug aus allen deutsch besetzten Gebieten und die Einstellung des U-Bootkrieges zu bestehen. Das reicht ja wohl.

Du magst darin sehen was du willst. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, dass man den Deutschen nicht mehr zumuten kann, da sie sonst den Krieg einfach fortsetzen.

Unter hohen Verlusten. Aber die deutschen Verluste wären ebenfalls hoch gewesen, und, ganz wichtig: Nicht mehr auszugleichen.

Sagtest du nicht, dass in Russland noch 1.5 Millionen Mann standen? Wenn es hart auf hart gekommen wäre hätte man diese im Frühjahr 1919 in gut befestigten Stellungen entlang natürlicher Hinternisse einsetzen können.

Wenn die Umstände richtig sind. 1918 sah es nicht danach aus.

Der Winter hätte den Deutschen die entsprechend notwendige Pause gegeben.

Zumindest bis zum Eintreffen der Amerikaner. 250.000 Mann pro Monat, Tendenz steigend.

250.000 Mann pro Monat nützen nur bedingt, wenn diese Soldaten völlig unerfahren sind und nicht wirklich wissen, warum sie eigentlich so weit von der Heimat gegen Menschen kämpfen, dien ihnen nie ein Leid zugefügt haben.

Welche französischen Parteien forderten 1918 einen Verhandlungsfrieden?

Das Volk wollte Frieden. Das reicht doch.

Es ist allerdings nicht schwer auszumalen, was dann passiert wäre: Hunderttausende von Toten und dann das endgültige Ende des Deutschen Reiches.

Ich glaube kaum, dass die Alliierten Regierungen so viele Soldaten hätten opfern können wenn die Völkers Frankreichs, Englands und Amerikas gewusst hätten, dass die Deutschen einem ausgleichenden Frieden sofort zustimmen.

Wie ich schon weiter oben sagte: GB war weit davon entfernt, ausgehungert zu werden.

Was nicht heißt, dass auch dort der Ruf nach einem schnellen Frieden, wie ihn die Deutschen anboten, nicht laut wurde.

Und vor allem die restlichen Verbündeten Deutschlands.

Das ist korrekt. Von daher hatte ein schneller und gerechter Frieden mehr Erfolgschancen als irgendwann ein Frieden in Berlin. Die Revolution nahm den Deutschen jede Möglichkeit, sich für irgendetwas zu entscheiden. Du musst endlich begreifen, dass es niemals zu Versailles gekommen wäre, wenn Deutschland nicht eine Revolution durchgemacht hätte und die Revolutionäre einem Waffenstillstand zugestimmt hätten, der die deutsche Armee praktisch aufgelöst hätte.

Nicht einmal mehr dazu war man in der Lage.

Deine Meinung.

Trotz "wirkungsvoller Abwehrmaßnahmen" ???

Willst du wissen wie viele Tanks die Allierten verloren haben? Zudem fand diese Schlacht zu einem Zeitpunkt statt, zu dem sich die Deutschen noch von der Sommeroffensive erhohlen mussten.

Von der Verlusten her war die große alliierte Sommeroffensive durchaus mit Stalingrad verleichbar.

Vorher hast du noch behauptet man könne die Situation von 1918 nicht mit 1943 vergleichen. Jetzt auf einmal doch?

Welche denn und in welchen Stückzahlen?

Muss ich nachlesen.

Wenn man sich die vorherige Weigerung der OHL betrachtet, etwas anderes als den Sieg zu akzeptieren, kommt das einer Kapitulation gleich.

Eben nicht. Wie kommst du darauf. Es war klar, dass man nicht mehr gewinnen konnte. Das war Hitler 1941 auch klar, aber der Krieg ging noch vier Jahre weiter.

Zogen die Truppen sich jetzt zurück oder hielten sie die Stellung? Das ist ein Unterschied.

Soweit ich weiß hatte sich die Front zum Zeitpunkt der Waffenstillstandsunterzeichnung festgefahren. Es standen noch genug Kräfte zur Verfügung um die ganze Sache bis zum Frühjahr 1919 hinauszuzögern. Die Alliierten brauchten Zeit um die langen Nachschubwege auszbauen. Das und der Winter verhinderten eine weitere alliierte Großoffensive. Bis dahin hätte man erträgliche Waffenstillstandsbedingungen erhaschen können. Ein Versailles hätte verhindert werden können, indem man seine Armee nicht ausgelöst hätte. Aber die Revolution machte ein Zusammenhalt kaum möglich.

Die Maas kann man umgehen. Und Entente-Truppen am Rhein wären eine Katastrophe für das Ruhrgebiet, das Herz der deutschen Industrie gewesen.

Alles kostete Zeit, Mensch und Material. Das hätte Deutschland bessere Friedensbedingungen gebracht als in Versailles.

Am wichtigsten: Es gab nicht mehr auszugleichende Verluste auf deutscher Seite und einen Rückzug, wie man ihn vier Jahre lang nicht gesehen hatte.

Das führte nicht zur Auflösung der Armee sondern die Revolution, d.h. die Unterzeichnung des Waffenstillstandes durch die neue revolutionäre Regierung.

Weswegen sie auch immer weiter zurückgedrängt wurde. Standhalten ist das nicht.

Soweit ich weiß wurde die neue Front bis zum Waffenstillstand gehalten und es sah nicht so aus als ob die Alliierten gleich zur nächsten Großoffensive voranschreiten würden.

Das ist allerdings richtig.

Es bestand also noch Hoffnung.

Frieden, ja. Aber unter welchen Bedingungen?

Wilson 14 Punkte? Auf jeden Fall besser als Versailles.

Eine Fortsetzung des Krieges (mit Millionen Soldaten!) auf deutschem Boden wäre dir also lieber gewesen. Prost Mahlzeit.

Besser als der Zweite Weltkrieg wäre die Möglichkeit auf jeden Fall. Es geht wie gesagt in erster Linie darum ein Versailles zu verhindern und die Alliierten dazu zu bringen, Wilsons 14 Punkte auch durchzusetzen.

[Meister Lampe]

Natürlich ignoriere ich das. Wo standen denn die Alliierten? Richtig, in Frankreich. Vor ihnen das Deutsche Reich. Die Österreicher lagen im Hinterhof Deutschland. Russland war ausgeschaltet und Italien war niemals stark genug Österreich-Ungarn zu besiegen. Dieser Krieg wurde in Frankreich entschieden. Was vorstellbar gewesen wäre wäre eine Separatfrieden zwischen den stark geschwächten Staaten Österreich-Ungarn und Italien. Aber auf keinen Fall eine italienische Invasion nach Österreich-Ungarn, was eine neue Front im Süden des Reiches aufgerissen hätte.

Ich habe nichts von einer italienischen Invasion geschrieben. Diese wäre jedoch theoretisch jederzeit möglich gewesen, da Ö-U bereits seine Heere demobilisiert hatte und damit keinen Widerstand mehr leisten konnte.
Ich fragte: Wie hätte man in Deutschland dem revolutionären Völkergemisch an den deutschen Grenzen begegnen wollen?

Deswegen schrieb ich ja auch, dass die Nahrungsmittelversorgung durch diese Gebiete mittelfristig sichergestellt war. Das es dort noch massive Probleme gab bestreite ich ja gar nicht.

Also ein weiterer Hungerwinter für das deutsche Volk. Dann wäre die Revolution halt im Winter losgebrochen.

Die kampfunerfahrenen Amerikaner konnten auch nur für ein paar Monate die Stimmung nach dem Kriegseintritt im Jahr 1917 heben. Es müssen ja nicht einmal Meutereien sein, um Frankreichs Regierung zum Frieden zu zwingen.

Also keine Meutereien in Frankreich, wußte ich´s doch. Im Gegensatz zu Deutschland, wo im Januar 1918 eine halbe Million Arbeiter in den Streik traten.

Deutschland litt von Anfang an unter der Blockade. Das war 1914 so und es war 1918 so. Angesichts des Wegfallens von Russlands und der Eroberung von russischen Gebieten war man diesbezüglich besser dran als 1914. Das die U-Boot Waffe den Alliierten große Probleme bereitete kannst auch die nicht abstreiten. Aber entscheidend war auch diese Waffe nicht. Es war ein Nebenkriegsschauplatz und das von Anfang an. Wie gesagt: Dieser Krieg wurde in Frankreich gewonnen und nirgendwo anders.

Du hättest auch einfach zugeben können, dass deine Aussage über die U-Boote falsch war, aber lassen wir das.

Weil Deutschlands Reserven ausgelaugt war nach der großen Offensive im Jahr 1918 und keiner damit rechnete, dass die Alliierten so schnell so stark zurückschlagen konnten. Das die damaligen Panzer leicht zu bekämpfen waren wird dir jeder Fachmann bestätigen. Kommunikation fand im Panzer nicht statt, sie waren langsam, man hatte eine sehr schlechte Sicht, die Panzerung widerstand MGs und Granaten, aber keinen Geschützen. Aber auch Panzerbüchsen, der eigene Motor und schlammiges Gelände mit zahlreichen Granattrichtern konnte so einem Panzer den Garaus machen.

Was glaubst du, wie ausgelaugt die deutschen Reserven dann nach der alliierten Großoffensive waren?
Übrigens hat Deutschland keine einzige Großoffensive mit Panzern erfolgreich abwehren können (außer Cambrai 1917, was aber nicht am Versagen der Tanks lag). Wo die Dinger so leicht zu zerstören waren...:rolleyes:

Es war ein ganz schönes Stück.

Am Ende der alliierten Offensive fast nichts mehr.

Na und? Deutschland hatte viele Menschen zum Opfern, wenn es um alles oder nichts ging. Wie viele Menschen würden denn die demokratischen Westmächte opfern können nur um den Deutschen noch härtere Bedingungen aufzwingen zu können?

Die USA waren noch frisch und hatten nicht die traumatischen Erfahrungen des jahrelangen Stellungskrieges hinter sich. Deutschland hatte eben eines nicht mehr: Millionen Menschen zum Opfern, wie du es hier zynisch nennst.

Den Deutschen fehlten hier vor allem günstige Verteidigungstellungen. Diese gab es in großem Masse an dem Frontverlauf und dem dahinter liegenden Gebiet zur Zeit des Waffenstillstandes.

Die Deutschen hatten sogar eine sehr günstige Verteidigungstellung: Die "Hindenburg - Linie" , die über zwei Jahre hinweg ausgebaut worden war - und nicht dennoch nicht ausreichte. Welche gut ausgebauten Festungen und Verteidigungslinien gab es denn hinter dem Frontverlauf des Novembers?

Wie oben gesagt: Italien war nie im Stande eine große Offensive in Österreich-Ungarn zu starten. Bevor das geschehen wäre wäre es eher zum Waffenstillstand gekommen.

In Italien war jedenfalls keine Offensive mehr möglich, wie du es in Beitrag Nr. 74 noch vollmundig behauptest.

Militärisch gesehen schon. 1943 war Deutschland geschlagen und konnte den Krieg nicht mehr gewinnen. Aber es war noch weit davon entfernt ihn zu verlieren und bedingunglos kapitulieren zu müssen. 1918 war es ebenso.

Lassen wir doch diese Vergleiche, sonst fange ich an, Vergleiche zu der Situation 1871 zu ziehen. Das führt zu nichts.

Du magst darin sehen was du willst. Für mich ist das gleichbedeutend mit dem Eingeständnis, dass man den Deutschen nicht mehr zumuten kann, da sie sonst den Krieg einfach fortsetzen.

Man musste halt eine Art Kompromiss finden. In Compiegne wurden den Deutschen dann ungeheure Auflagen gemacht, die die OHl billigte, da es keinen Ausweg mehr gab.

Sagtest du nicht, dass in Russland noch 1.5 Millionen Mann standen? Wenn es hart auf hart gekommen wäre hätte man diese im Frühjahr 1919 in gut befestigten Stellungen entlang natürlicher Hinternisse einsetzen können.

Dann ist es aber nix mehr mit ukrainischen Rohstoffen...

Der Winter hätte den Deutschen die entsprechend notwendige Pause gegeben.

Pause für was? Die notwendigen Reserven entstehen nicht einfach über den Winter. Im Gegensatz die alliierte Seite, die Millionen amerikanischer Soldaten aufs Schlachtfeld führen und bequem eine Großoffensive für's Frühjahr planen konnte - während es Deutschland an allem mangelte.

250.000 Mann pro Monat nützen nur bedingt, wenn diese Soldaten völlig unerfahren sind und nicht wirklich wissen, warum sie eigentlich so weit von der Heimat gegen Menschen kämpfen, dien ihnen nie ein Leid zugefügt haben.

Noch viel weniger nützen abgekämpfte Landser, die sich fragen, warum das Morden noch weitergeht. Jeder tote Ami konnte durch einen neuen Ami ersetzt werden. Jeder tote Deutsche war weg.

Das Volk wollte Frieden. Das reicht doch.

Inwiefern wollte das französische Volk Frieden und wie äusserte sich das?

Ich glaube kaum, dass die Alliierten Regierungen so viele Soldaten hätten opfern können wenn die Völkers Frankreichs, Englands und Amerikas gewusst hätten, dass die Deutschen einem ausgleichenden Frieden sofort zustimmen.

Die Zeit für einen ausgleichenden Frieden war abgelaufen.

Was nicht heißt, dass auch dort der Ruf nach einem schnellen Frieden, wie ihn die Deutschen anboten, nicht laut wurde.

Wer hat gerufen?

Das ist korrekt. Von daher hatte ein schneller und gerechter Frieden mehr Erfolgschancen als irgendwann ein Frieden in Berlin. Die Revolution nahm den Deutschen jede Möglichkeit, sich für irgendetwas zu entscheiden. Du musst endlich begreifen, dass es niemals zu Versailles gekommen wäre, wenn Deutschland nicht eine Revolution durchgemacht hätte und die Revolutionäre einem Waffenstillstand zugestimmt hätten, der die deutsche Armee praktisch aufgelöst hätte.

Die deutsche Armee hat all dem ja zugestimmt, auch dem Waffenstillstand.

Willst du wissen wie viele Tanks die Allierten verloren haben? Zudem fand diese Schlacht zu einem Zeitpunkt statt, zu dem sich die Deutschen noch von der Sommeroffensive erhohlen mussten.

Ich weiß es: Ungefähr ein Viertel waren nach der Schlacht kampfunfähig (nicht unbedingt zerstört). Bauen konnte man Tausende, erholen musste man sich nach der großen Entente-Offensive auch.

Vorher hast du noch behauptet man könne die Situation von 1918 nicht mit 1943 vergleichen. Jetzt auf einmal doch?

Man kann die Zahlen vergleichen, nicht die Situation.

Muss ich nachlesen.

Mach das. Lies gleich noch nach, ob die deutsche Wirtschaft überhaupt noch in der Lage war, die Dinger in großen Stückzahlen zu bauen.

Eben nicht. Wie kommst du darauf. Es war klar, dass man nicht mehr gewinnen konnte. Das war Hitler 1941 auch klar, aber der Krieg ging noch vier Jahre weiter.

Dann nochmal der Reihe nach. Die OHL spricht vier Jahre lang von nichts anderem als vom Sieg. Dann, auf einmal, taucht das Wort "Frieden" auf. Ohne Sieg.
Das spricht doch Bände.

Soweit ich weiß hatte sich die Front zum Zeitpunkt der Waffenstillstandsunterzeichnung festgefahren. Es standen noch genug Kräfte zur Verfügung um die ganze Sache bis zum Frühjahr 1919 hinauszuzögern. Die Alliierten brauchten Zeit um die langen Nachschubwege auszbauen. Das und der Winter verhinderten eine weitere alliierte Großoffensive. Bis dahin hätte man erträgliche Waffenstillstandsbedingungen erhaschen können. Ein Versailles hätte verhindert werden können, indem man seine Armee nicht ausgelöst hätte. Aber die Revolution machte ein Zusammenhalt kaum möglich.

Nehmen wir einmal an, die Entente hätte die Deutschen Truppen tatsächlich in ihren kaum befestigten Stellungen in Ruhe gelassen und ihre Nachschubwege ausgebaut. Dann wäre das Ende halt im Frühjahr gekommen, da sich die Situation des Deutschen Reiches von Woche zu Woche verschlechterte, nicht verbesserte.

Alles kostete Zeit, Mensch und Material. Das hätte Deutschland bessere Friedensbedingungen gebracht als in Versailles.

Du begreifst einfach nicht, dass Deutschland weder Zeit, Mensch noch Material hatte, die Rechnung also auf jeden Fall zu deutschen Ungunsten ausfallen musste. Die Rache der Sieger wäre hinterher umso fürchterlicher gewesen.

Das führte nicht zur Auflösung der Armee sondern die Revolution, d.h. die Unterzeichnung des Waffenstillstandes durch die neue revolutionäre Regierung.

Der Waffenstillstand wurde vor Unterzeichnung von der OHL geprüft und genehmigt. Sicherlich hat die Revolution auch eine Rolle gespielt, aber ich gewichte die militärisch aussichtslose Lage höher.

Soweit ich weiß wurde die neue Front bis zum Waffenstillstand gehalten und es sah nicht so aus als ob die Alliierten gleich zur nächsten Großoffensive voranschreiten würden.

Das ist richitg und die wäre gekommen, so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Entente konnte sich Zeit lassen.

Wilson 14 Punkte? Auf jeden Fall besser als Versailles.

Clemceau und Lloyd George hatten da auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Besser als der Zweite Weltkrieg wäre die Möglichkeit auf jeden Fall. Es geht wie gesagt in erster Linie darum ein Versailles zu verhindern und die Alliierten dazu zu bringen, Wilsons 14 Punkte auch durchzusetzen.

Eine Weiterführung des Krieges auf deutschem Boden hätte den zweiten Weltkrieg allerdings verhindert, da von Deutschland nichts mehr übrig geblieben wäre. Ich kann mir gut vorstellen, dass die USA angesichts solcher Uneinsichtigkeit dann auf die 14 Punkte verzichtet hätte.

[Schlumpf]

Na Meister, jetzt schießen wir aber ein bißchen über das Ziel hinaus. Die USA waren so angewidert vom Vertrag von Versailles, dass sie ihn nicht unterzeichnet haben. Was wäre wohl bei noch härteren Bedingungen passiert?

[Meister Lampe]

Na Meister, jetzt schießen wir aber ein bißchen über das Ziel hinaus. Die USA waren so angewidert vom Vertrag von Versailles, dass sie ihn nicht unterzeichnet haben. Was wäre wohl bei noch härteren Bedingungen passiert?

Kommt ganz drauf an, wie friedensbereit sich die Deutschen zeigten. Bei weiter fortgesetztem Wiederstand hätte es gut sein können, dass auch in den USA Stimmen nach Vergeltung und hartem Kurs laut geworden wären, wenn sich die "Hunnen" starrsinnig zeigen.
Das ist spekulativ, gebe ich zu. Aber spekulativ ist auch dieses "was wäre wenn" Szenario.

[herberger]

Man merkt richtig das Geschichtsfundament der BRD Deutschen muß mit allen Mitteln verteidigt werden,es muß unbedingt Deutschland bleiben das die europäische Selbstmordkugel ins Rollen gebracht hat.Wenn es nich diese 3 Schurkenstaaten gegeben hätte (USA,GB,Frankr.)dann wären uns 80 Jahre Geschichte erspart geblieben.Nun haben unsere BRDler den deutschen Tunnelblick,aber Versailles war nicht nur für Deutschland eine Kathastrophe sondern für ganz Mittel/Osteuropa,denn nach der Auflösung des Zarenreiches und Ku.K. Österreich fehlte in dieser Region eine Ordnungsmacht,diese Aufgabe hätte nur Deutschland erfüllen können,aber durch Versaille entmachtete man Deutschland und Osteuropa versank im Chaos,dank der deutschen Freicorps konnte schlimmeres verhindert werden.Dank der Uhrheber von Versailles starben in Osteuropa einige Millionen Menschen inclusive UDSSR.Ein starkes Deutschland hätte sämmtlich Kriege in Osteuropa in den 20ziger Jahre verhindern können.So das mußte mal gesagt werden ihr dressierten antideutschen BRDeler.