Altkanzler Schröder fordert Agenda 2030

[Kringel]

Wir diskutieren doch völlig strangfremd permanent über das gleiche Thema. Keine Ahnung wo ich abgewichen sein soll.

"So wie du schreibst, würde dein 11ter Insulaner keine Kredite vergeben, sondern höchstens ausgelacht werden." Es ging nicht darum wie das System etbliert wurde sondern wie es fuktioniert

"Und ich sag dir gerne nochmal, dass Geld nicht als Schuld, sondern als Forderung gegen Gläubigereigentum entsteht. Nichts anderes passiert hier auch in der Zentralbank. Denn diese Sicherheiten die durch die GEschäftsbank hinterlegt werden müssen, sind nichts anderes als solches Gläubigereigentum das dann belastet wird"

Es ist uninteressant was da als Sicherheit hinterlegt wird. Das Geld an sich wird aus dem nichts geschaffen!!!! Denn es hat selber keinen Wert und mit der entstehung bekommt es erst den Wert und mindert gleichzeitig den Wert des restlichen im umlauf befindlichen Geld (aber jetzt weich ich vom Thema ab)

"Von den 10 Schuldnern wird schonmal mindestens 1 nicht bedienen können und pleite gehen." Das wäre der logische Schluss. Aber eben nicht wenn erklärt wird das der Schuldner nicht pleite gehen darf da er zu wichtig für die Wirtschaft oder sonstwas ist.

Das tue ich z.T. übrigens auch, etwa in Punkto Freebanking. Allerdings ist auch Hayek kein Allwissender und auch er hat die Nationalökonomie auf keine solide Basis stellen können. Man sollte grundsätzlich Abstand davon nehmen, die Lehren einzelner Personen als das Maß aller Dinge zu betrachten.

Ich habe Hayek als vertreter der Östereichischen Schule gewählt.

[Raczek]

Es ist uninteressant was da als Sicherheit hinterlegt wird. Das Geld an sich wird aus dem nichts geschaffen!!!! Denn es hat selber keinen Wert und mit der entstehung bekommt es erst den Wert und mindert gleichzeitig den Wert des restlichen im umlauf befindlichen Geld (aber jetzt weich ich vom Thema ab)

Dann weiß ich nun immerhin wo dein Denkfehler liegt. Ja es kommt erstmal neues Geld hinzu, ABER schon im Umlauf befindliches Geld verliert nur dann Wert, wenn das neugeschaffene Geld nur mangelhaft besichert ist -unsere Staatsanleihen, hinter denen ja bekanntlich nichts steht. Wenn Geld aber gegen reelles Eigentum geschöpft wurde, dann hat sich die Geldmenge lediglich im Gleichschritt mit dem reellen Vermögen vermehrt (Eigentum kann nämlich nur einmalig für Geldemittierung belastet werden und ist dann erstmal blockiert) und dann bekomme ich für 20.000 Euro immer noch meinen Kleinwagen. Wenn aber mangelhaft besichertes Geld in den Kreislauf gerät, dann hält die Geldmengenausweitung nicht Schritt, sondern wächst gegenüber reeller Vermögenswerte und dann muss ich tatsächlich 30.000 Euro für meinen Kleinwagen hinblättern.
Genau diese inflationäre Geldschöpfung passiert seit mittlerweile Jahrzehnten, wird gegenwärtig an die Spitze getrieben, ist der Grund für eine über die Jahre stetige Inflationsquote und hängt auch wiederrum unmittelbar mit den staatlichen Schuldenorgien zusammen.
Die Politik wird das staatliche Geldschaffungsmonopol immer missbrauchen und deshalb muss es ihr entzogen werden.

Das wäre der logische Schluss. Aber eben nicht wenn erklärt wird das der Schuldner nicht pleite gehen darf da er zu wichtig für die Wirtschaft oder sonstwas ist.

Richtig, die Haftung wurde für Großbanken aufgehoben, ein weiterer Schritt Richtung Kollaps. Aber eben nicht weil die Staaten Büttel der Banken sind, sondern weil die Staaten bei den Banken massiv in der Kreide stehen. Hätte man die damals HRE pleite gehen lassen, hätte es ein bitterböses Erwachen in Deutschland gegeben, sobald der Insolvenzverwalter ausstehende Forderungen hätte eintreiben wollen.

[Kringel]

Dann weiß ich nun immerhin wo dein Denkfehler liegt. Ja es kommt erstmal neues Geld hinzu, ABER schon im Umlauf befindliches Geld verliert nur dann Wert, wenn das neugeschaffene Geld nur mangelhaft besichert ist.

Fehler. Inflation ist es wenn die Geldmenge im verhältniss zur Gütermenge steigt. Und da wir ein Schuldgeldsystem haben steigt die Geldmenge immer. Unabhängig von der Wirtschaft. Sie steigt expotential (durch Zins und Zinseszins). Und das hat nichts damit zu tun wie das Geld angeblich besichert ist. Geld an sich ist nichts Wert. Es bekommt seinen Wert durch die anerkennung als Zahlungsmittel. Der wert des Geldes ergibt sich aus der Menge des nachfragenden Geldes und der nachgefragten Gütermenge. Aber wie gesagt, das weicht vom Thema ab.

Wichtig ist das man weiß das Geld aus dem nichts geschaffen wird und als Schuld gegen Zins in Umlauf kommt. Das ist der Knackpunkt. Erst wenn man den begriffen hat kann man die aktuelle Krise verstehen.

Da kommt dann das Bsp mit der Insel ins spiel in dem ersichtlich wird das die Schulden eben nicht zurückbezahlt werden können.

Und weil die Banken auch gar kein Intresse haben das das Geld zurück bezahlt wird wird das Spiel eben ewig weiter gespielt. Neue Schulden um die alten zu bezahlen oder zum mindest die Zinsen der alten zu bedienen. Und am ende wird die Rechnung dem kleinen Mann in Form von Inflation präsentiert.
Gewinner sind immer die Banken die durch solche spielereien ihren Machtbereich ausweiten.

[Raczek]

Fehler. Inflation ist es wenn die Geldmenge im verhältniss zur Gütermenge steigt. Und da wir ein Schuldgeldsystem haben steigt die Geldmenge immer. Unabhängig von der Wirtschaft. Sie steigt expotential (durch Zins und Zinseszins).

Auch das ist falsch. Das würde es nur wenn Kredite unendliche Laufzeit hätten und jeder Schuldner ewig Schuldleistungen erbringen müsste. Du vergisst zudem das bereits eine Geldmenge im Umlauf ist -nämlich M1- die auch bei der Tilgung aller offenen Forderungen nicht mehr verschwinden würde. Deine Annahme ist, dass Schuld von immer neuer Schuld temporär beglichen würde, quasi das was die Staaten derzeit treiben, dass ist aber weder in der Finanz- noch in der Realwirtschaft eine gangbare Option.

Wichtig ist das man weiß das Geld aus dem nichts geschaffen wird und als Schuld gegen Zins in Umlauf kommt. Das ist der Knackpunkt. Erst wenn man den begriffen hat kann man die aktuelle Krise verstehen.

Da kommt dann das Bsp mit der Insel ins spiel in dem ersichtlich wird das die Schulden eben nicht zurückbezahlt werden können.

Wir beginnen langsam uns im Kreis zu drehen. Deine Parole Geld aus Nichts, wird aber durch bloße Wiederholung nicht richtiger und warum dein Inselbeispiel falsch ist, hatte ich dir auch hinreichend erklärt. Du musstest sogar unter Hinweis auf to-big-to-fail zustimmen.

Und weil die Banken auch gar kein Intresse haben das das Geld zurück bezahlt wird wird das Spiel eben ewig weiter gespielt.

Und hier fällst du leider auf den Wissensstand von vor 5 Seiten zurück. Natürlich haben Banken ein vitales Interesse daran ihre Kreditforderungen einzutreiben. Eigtl. ist mir das schon fast zu Blöde zuschreiben.

[Kringel]

Auch das ist falsch. Das würde es nur wenn Kredite unendliche Laufzeit hätten und jeder Schuldner ewig Schuldleistungen erbringen müsste. Du vergisst zudem das bereits eine Geldmenge im Umlauf ist -nämlich M1- die auch bei der Tilgung aller offenen Forderungen nicht mehr verschwinden würde. Deine Annahme ist, dass Schuld von immer neuer Schuld temporär beglichen würde, quasi das was die Staaten derzeit treiben, dass ist aber weder in der Finanz- noch in der Realwirtschaft eine gangbare Option.

Warum ist das "weder in der Finanz- noch in der Realwirtschaft eine gangbare Option"? Wenn du doch selber schreibst das genau das betrieben wird?

Wir beginnen langsam uns im Kreis zu drehen. Deine Parole Geld aus Nichts, wird aber durch bloße Wiederholung nicht richtiger und warum dein Inselbeispiel falsch ist, hatte ich dir auch hinreichend erklärt. Du musstest sogar unter Hinweis auf to-big-to-fail zustimmen.

Aber genau das wird gerade gemacht. Ich hatte auch darauf hin gewissen das der logische Schluss der Kreditausfall wäre, nur darf man in der Politik eben nicht mit Logik kommen.

Und hier fällst du leider auf den Wissensstand von vor 5 Seiten zurück. Natürlich haben Banken ein vitales Interesse daran ihre Kreditforderungen einzutreiben. Eigtl. ist mir das schon fast zu Blöde zuschreiben.

Warum sollte eine Bank ihr Geld zurückhaben wollen? Sie verdient Geld in dem sie welches verleiht. Wenn sie es zurück bekommt ist schluss mit dem Zinsfluss. Also hat die Bank viel mehr davon wenn der Kredit bestehen bleibt. Neue Kredite aufgenommen werden um die Zinsen der alten zu bezahlen und immer neue Bürgen einspringen um die Rückzahlung zu garantieren. Denn so kann man Macht ausweiten.

[FranzKonz]

Auch das ist falsch. Das würde es nur wenn Kredite unendliche Laufzeit hätten und jeder Schuldner ewig Schuldleistungen erbringen müsste. Du vergisst zudem das bereits eine Geldmenge im Umlauf ist -nämlich M1- die auch bei der Tilgung aller offenen Forderungen nicht mehr verschwinden würde. Deine Annahme ist, dass Schuld von immer neuer Schuld temporär beglichen würde, quasi das was die Staaten derzeit treiben, dass ist aber weder in der Finanz- noch in der Realwirtschaft eine gangbare Option. ...

Jein. Es geht für einen begrenzten Zeitraum. Man kann das sehr schön bei der Betrachtung der Staaten und deren Schulden beobachten. Das System kollabiert, wenn ein Schuldner seine Schuld weder aus Einnahmen, noch aus neuen Schulden begleichen kann. Deshalb sind die Politfuzzis auch so wild darauf Griechenland zu "retten".

Tatsächlich ist ihnen Griechenland völlig wurscht. Es geht darum, einen Dominostein vor dem Umfallen zu bewahren. Was passiert, wenn Griechenland seine Anleihen nicht bedient?

Die Eigentümer der Papiere verlieren Geld. Das verhagelt ihnen die Bilanzen. Wer ohnehin ein wenig knapp ist, geht in die Insolvenz. Das verhagelt dem nächsten in der Kette die Bilanzen. Und so setzt sich das fort.

Politik und Wirtschaft bilden eine unheilige Allianz, um die wackligsten Dominosteine eines instabilen Systems zu halten, ohne jedoch irgendetwas zur Stabilisierung des Systems zu tun.

[elas]

Jein. Es geht für einen begrenzten Zeitraum. Man kann das sehr schön bei der Betrachtung der Staaten und deren Schulden beobachten. Das System kollabiert, wenn ein Schuldner seine Schuld weder aus Einnahmen, noch aus neuen Schulden begleichen kann. Deshalb sind die Politfuzzis auch so wild darauf Griechenland zu "retten".

Tatsächlich ist ihnen Griechenland völlig wurscht. Es geht darum, einen Dominostein vor dem Umfallen zu bewahren. Was passiert, wenn Griechenland seine Anleihen nicht bedient?

Die Eigentümer der Papiere verlieren Geld. Das verhagelt ihnen die Bilanzen. Wer ohnehin ein wenig knapp ist, geht in die Insolvenz. Das verhagelt dem nächsten in der Kette die Bilanzen. Und so setzt sich das fort.

Politik und Wirtschaft bilden eine unheilige Allianz, um die wackligsten Dominosteine eines instabilen Systems zu halten, ohne jedoch irgendetwas zur Stabilisierung des Systems zu tun.

Doch.....sie reden von Schuldenbremse!:2faces:

[FranzKonz]

Doch.....sie reden von Schuldenbremse!:2faces:

Ja, sie reden davon. Soweit meine Erinnerung zurückreicht, reden sie seit Helmut Schmidt davon, und der letzte, der es tat, war Fritz Schäffer. Der war bis 1957 im Amt.