Selbstverständliches Eigentumsrecht?

[Sauerländer]

Klar, generell kann es sowieso keinen Rechtsanspruch auf Geld, Güter oder Dienstleistungen geben.

Konsequent kann es keinen Rechtsanspruch auf überhaupt irgendwas geben.

[BRDDR_geschaedigter]

Konsequent kann es keinen Rechtsanspruch auf überhaupt irgendwas geben.

Doch auf Eigentum zum Beispiel. Das heißt jedoch nicht, dass jeder ein Eigentum umsonst bekommen soll.

[Sauerländer]

Doch auf Eigentum zum Beispiel.

Der kann genauso negiert wie behauptet werden, ebenso wie der Anspruch auf Sozialleistungen. Recht hängt am Souverän, am Rechtsetzer und RechtDURCHsetzer.
Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.

[BRDDR_geschaedigter]

Der kann genauso negiert wie behauptet werden, ebenso wie der Anspruch auf Sozialleistungen. Recht hängt am Souverän, am Rechtsetzer und RechtDURCHsetzer.
Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.

Nö.

Es kann kein Recht auf Sozialleistungen geben, da ich hier die Rechte eines anderen verletze, weil ich diesem ja das Geld per Zwang abnehme.

Hier kann man dann nicht mehr von Recht sprechen.

Eigentum kann ich erwerben, hier beschneide ich nicht die Rechte eines anderen.

[Sauerländer]

Nö.

Es kann kein Recht auf Sozialleistungen geben, da ich hier die Rechte eines anderen verletze, weil ich diesem ja das Geld per Zwang abnehme.

Hier kann man dann nicht mehr von Recht sprechen.

Eigentum kann ich erwerben, hier beschneide ich nicht die Rechte eines anderen.

Diese Konstruktion funktioniert nicht, weil sie die Unmöglichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen mit einer angeblichen Selbstverständlichkeit anderer Rechte seitens anderer Rechtsträger begründet - die aber faktisch genausowenig besteht wie die Selbstverständlichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen.

Einer fälschlich behaupteten Selbstverständlichkeit wird hier nur eine andere, ebenso fälschlich behauptete Selbstverständlichkeit gegenübergestellt, die als angebliche Selbstverständlichkeit eine stimmige Begründung schuldig bleibt.

[BRDDR_geschaedigter]

Diese Konstruktion funktioniert nicht, weil sie die Unmöglichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen mit einer angeblichen Selbstverständlichkeit anderer Rechte seitens anderer Rechtsträger begründet - die aber faktisch genausowenig besteht wie die Selbstverständlichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen.

Einer fälschlich behaupteten Selbstverständlichkeit wird hier nur eine andere, ebenso fälschlich behauptete Selbstverständlichkeit gegenübergestellt, die als angebliche Selbstverständlichkeit eine stimmige Begründung schuldig bleibt.

Wieso? Beim Recht auf Eigentum muss ich keinen Zwang auf Dritte ausüben. Das ist die Unterscheidung. Du weichst aus.

[gantenbein]

Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.

In der Natur gibt es aber etwas anderes: nämlich das "Recht des Stärkeren", will heißen: die nackte Gewalt. Demgegenüber ist das Eigentum und der Schutz desselben eine gewaltige zivilisatorische Leistung. Wer das Eigentum abschaffen wollte, würde das Kind mit dem Bade ausschütten. Es kann nur darum gehen, Eigentum sozialverträglich zu gestalten. Daran muss man arbeiten.

[Sauerländer]

In der Natur gibt es aber etwas anderes: nämlich das "Recht des Stärkeren", will heißen: die nackte Gewalt.

Demgegenüber ist das Eigentum und der Schutz desselben eine gewaltige zivilisatorische Leistung.

Das Recht des Stärkeren ist aber kein Recht, sondern eine reine, auf Rechtsfiktionen bzw Setzungen verzichtende Faktizität.
Im übrigen müsste man in diesem Zusammenhang nicht auf die Natur als Gesamtheit blicken, sondern darauf, wie sich bestimmte Spezies INTERN verhalten.
Und da scheint mir z.B. das Wolfsrudel alles andere als ein Beispiel permanenten Hauens und Stechens zu sein. Ähnliches würde ich über uns näher verwandte Spezies sagen.
Natürlich existiert auch intern Gewalt - aber existiert die in menschlichen Gesellschaften auch unter Rechtssetzungen nicht? Wie wird denn Recht durchgesetzt - wenn nicht mit Gewalt?
Es ist ein Irrtum, einen Naturzustand anzunehmen, dessen destruktives Potential durch die Zivilisation beseitigt oder auch nur gemindert würde. Eine solche Besserung in der Geschichte existiert nicht.
Um es mit den Worten von Boyd Rice (der dabei angeblich Wagner zitiert, eine Bezugnahme, die ich bislang nicht geprüft habe):
"History proves that man is a beast of prey. The beast of prey conquers countries, founds great realms by subjugation of the other subjugators, forms states and organizes civilizations in order to enjoy his booty in peace... Attack and defence, suffering and struggle, victory and defeat, domination and servitude, all sealed with blood; this is the entire history of the human race..."
Zivilisation ist dabei also auch nur ein spezifischer Ausdruck von Herrschaft, will sagen Gewalt.

Wer das Eigentum abschaffen wollte, würde das Kind mit dem Bade ausschütten. Es kann nur darum gehen, Eigentum sozialverträglich zu gestalten. Daran muss man arbeiten.

Nochmal: Es ging zunächstmal gar nicht um die Abschaffung des Eigentums, es ging nur darum, dass das Recht auf Eigentum nicht selbstverständlich ist und genausogut negiert wie behauptet werden kann, dass es gegenüber anderen Rechtssetzungen genausogut als nachrangig wie vorrangig betrachtet werden kann.

Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert, und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.

[gantenbein]

Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert[/B], und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.

Das ist - für meinen Geschmack - zu apodiktisch. Es gibt zum einen das "gute" Naturrecht, also das Recht, welches über dem gesetzten Recht steht, z.B. in der Variante des "göttlichen" Rechts. Stichwort: Antigone. Und es gibt das "böse" Naturrecht, womit man das, was man von der Natur abgeguckt hat, als "Recht" deklariert, wie z.B. das Prinzip "Fressen oder Gefressenwerden" - und was die schlichte Perversion von Recht ist. Das eine wie das andere kommt allerdings unbestreitbar vor. Daher ist die Aussage, dass ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiere, mindestens erläuterungsbedürftig.

Im Übrigen gefällt mir Ihr Wolfsrudel-Beispiel nicht recht. Denn abgesehen davon, das es ohne weiteres auf andere Spezien übertragen werden kann, z.B. auf Ratten, hat die Arterhaltung m.E. mit Recht schlicht nichts zu tun. Zwar gibt es - nur bei Menschen - unbestritten Normen, die der Arterhaltung dienen. Diese flankieren die Arterhaltung aber nur zivilisatorisch mit dem Ziel, den "struggle vor life" erträglicher und weniger verlustreich zu gestalten - keine schlechte Sache, wie ich finde.

[marc]

Das Recht des Stärkeren ist aber kein Recht, sondern eine reine, auf Rechtsfiktionen bzw Setzungen verzichtende Faktizität.
(...)
Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert, und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.

Ich würde diese Faktizität und die Lehre vom Naturrecht nicht unbedingt voneinander trennen, weil ich ebenfalls denke, daß das, was du als Faktizität bezeichnest, der schwerste Schlag für die Lehre vom Naturrecht war:

Jahrhundertelang war es gerade in der katholischen Tradition üblich, eine sichere Basis für Gut und Böse im „Naturrecht“ anzunehmen. Und ist das nicht in der Tat nach wie vor die Lösung? Können sich nicht alle, religiöse wie nichtreligiöse Menschen, darauf verständigen? Aber auch dieses „Instrument“, so Ratzinger, sei „leider stumpf geworden“, so daß er persönlich von einem Verweis auf das „Naturrecht“ Abstand nehmen wolle. Die Idee des Naturrechts setze nämlich „einen Begriff von Natur voraus, in dem Natur und Vernunft ineinander“ griffen, die Natur selber also „vernünftig“ sei. Diese Sicht von Natur aber sei mit dem Sieg der Evolutionstheorie „zu Bruch gegangen“. Die Natur als solche sei nicht vernünftig, auch wenn es in ihr vernünftiges Verhalten gäbe.

Und doch will Ratzinger an einem „letzten Element des Naturrechts“ festhalten
und kommt deshalb auf die Menschenrechte noch einmal zurück. Denn Menschenrechte seien nun einmal nicht verständlich ohne die Voraussetzung, daß der Mensch als Mensch, einfach durch seine Zugehörigkeit zur Spezies Mensch, Subjekt von Rechten sei, daß sein Selbst also Werte und Normen in sich trage, die zu finden, aber nicht zu erfinden sind. Daraus folgt ein Doppeltes: „Vielleicht müßte heute die Lehre von den Menschenrechten um eine Lehre von den Menschenpflichten und von den Grenzen des Menschen ergänzt werden.“

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