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Thema: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

  1. #11
    Kenshin-Himura
    Gast

    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Felix Krull Beitrag anzeigen
    Die Linken und Grünen arbeiten seit vielen Jahrzehnten daran, daß Leute wie Du sich hoffentlich mit gar nichts mehr identifizieren, was als Struktur irgendwie historisch entstanden und gewachsen ist.
    Diese Struktur ist bei der Nation aber nicht mehr da. Überhaupt ist ja kaum noch zu erkennen, wo etwas von der heutigen Gesellschaft historisch gewachsen ist, was sich erhalten hat. Insofern erscheint mir entscheidender, was schon seit Anbeginn der Menschheit da ist: Fortpflanzungstrieb, Familien-Gründungen, der Kampf ums Überleben, Jagd auf die eigene Nahrung, körperliches Kräftemessen,...

    Zitat Zitat von Felix Krull
    Als heimat- und wurzelloser Weltbürger, der einer nebulösen Gerechtigkeitssolidarität nachläuft, sollte Dich das Auskommen und Schicksal irgendwelcher Leute am Arsch der Welt gefälligst mehr interessieren, als Deine eigene Familie.
    Habe ich nicht gesagt. Außerdem habe ich ja im Gegenteil in meinem Beitrag die Familie als die entscheidendere Instanz als die Nation dargestellt und ihr eine hohe Bedeutung zugemessen. Unter "Familie" verstehe ich hier natürlich: Mutter, Vater, Kind. Von "Gerechtigkeitssolidarität" schrieb ich nicht, sondern nur von "Solidarität". Diese ist nicht nebulös, sie besteht zum Beispiel darin, daß man einem Arbeitskollegen bei einem zeitlichen Engpaß Arbeit abnimmt, in der Bahn für ältere Leute vom Platz aufsteht etc. . Lediglich die Aussage, daß ich ein "heimat- und wurzelloser Weltbürger" bin, stimmt.

    Zitat Zitat von Felix Krull
    Davon abgesehen:

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    Ich schrieb ja auch: zumindest nicht in der Regel.
    Geändert von Kenshin-Himura (23.07.2010 um 14:07 Uhr)

  2. #12
    Kenshin-Himura
    Gast

    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von elas Beitrag anzeigen
    In deinem Traktat kommt das wichtigste nicht vor.

    Die gemeinsame Sprache.

    Diese verbindet.

    Mit Ausländern ohne Deutschkenntnisse kann man sich nicht verstehen im wahrsten Sinne des Wortes.

    Und es ist auch in der Praxis so....wer akzentfrei deutsch spricht wird auch als Deutscher akzeptiert.
    Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.

  3. #13
    Mitglied Benutzerbild von Deutscher Patriot
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Kenshin-Himura Beitrag anzeigen
    Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.
    Das stimmt so nicht, trotz unserer europäischen Verbundenheit sind die Unterschiede zwischen Deutschen, Franzosen, Italiener usw. doch recht offensichtlich. Man mag manchmal denken, dass heutzutage nur noch eine europäische "Kultur" besteht und die Sprache der einzige Unterschied ist, ich frage ich mich aber, warum Belgien, dass ja in gewisser Weise ein vereintes Europa in Miniaturform darstellt, überhaupt nicht funktioniert und woher dann die internen Unruhen herkommen sollen?
    Natürlich hat es ein Franzose leichter, sich in Deutschland zu integrieren (bzw. es ist überhaupt eine wirkliche Integration möglich), doch schon im Urlaub merkt man, dass sich Deutsche z.B. völlig anders Verhalten weil die alltägliche Prägung eben doch unterschiedlich ist.

    Zum Thema: Wie schon geschrieben wurde, kann Demokratie nur innerhalb einer zumindest ansatzweise homogenen Gemeinschaft funktionieren, es muss eine gewisse Übereinstimmung bestehen. Dass die Demokratie schon in kleineren Ländern an ihre Grenzen kommt und ihre Fehler offenlegt, zeigt doch, dass eine demokratisch funktionierende Gesellschaft in den Dimensionen, wie Manche sich das vorstellen, garnicht möglich ist. Deswegen ist nicht der Nationalismus eine überholte Idee, sondern viel mehr der Internationalismus.
    Der Mensch ist nicht so leicht umzuformen, die Deutschen sind über tausend Jahre zusammengewachsen und tief im Inneren bilden sie halt immer noch das deutsche Volk. Deswegen will man uns ja auch nicht mehr haben, wenn man uns zum kapitalistischen-multikulti-nwo-Menschen umformen könnte, würde man das auch machen.

  4. #14
    mitGlied Benutzerbild von elas
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Kenshin-Himura Beitrag anzeigen
    Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.
    Hinter der Sprache versteckt sich auch eine unterschiedliche Kultur.
    Ein schönes Wort besagt:

    Soviel Sprachen man spricht.... soviel Leben hat man.

    Erst eine sehr gute bis perfekte Sprachbeherrschung eröffnet auch die Hintergründe der Kultur.

    Diese Sprachanalphabeten aus dem Orient können nicht mal ihre eigene Sprache und Kultur.
    Sie sind hilflose Wesen von den Mullahs in der Moschee abhängig deshalb auch dieses hilflose Gestammel bezüglich "Ehre".
    Eigentlich bedauernswerte Geschöpfe........leider gewalttätig.
    Unsere fälschlich so genannte „Zivilisation“ beruht in Wirklichkeit auf Zwangsarbeit und Sklaverei, Zuhälterei und Prostitution, Organisierter Kriminalität und Kannibalismus.
    Prof. Dr. Jack D. Forbes

  5. #15
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Der Einfachheit halber setze ich Nationalismus und Patriotismus in diesem Beitrag identisch.

    Zitat Zitat von Kenshin-Himura Beitrag anzeigen
    Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.
    Zuletzt zeigst Du einen mystischen und romantischen, also einen nichtrationalen Antrieb, der Idee des Patriotismus anzuhängen. Vorher aber fragst Du zuallererst typisch rationalistisch nach seinem Zweck und Nutzen. Das ist ein Widerspruch in sich.
    Entweder hast Du von Beginn an ein mystisches und romantisches Gefühl von Patriotismus (Vaterlandsliebe) tief in Dir drin zu sitzen, oder Du bist nur auf der Suche nach einem Instrument für das "Streben nach dem Glück" fündig geworden - durch einen zweckrational benutzten Begriff von Patriotismus.
    Verstehst Du, was ich meine? Für einen nichtrationalen, mystischen und romantischen Menschen hat die Frage nach dem Zweck und Nutzen seiner Ideen keine Bedeutung; er fühlt ihren tiefen Sinn, den keine andere Mehrheits- und Massenmeinung und kein eigener "Mißerfolg" abschrecken kann.
    So scheinst Du mir auch mehr Rationalist als Idealist zu sein.

    Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.
    Es kommt eben darauf an, was Du mit dem Patriotismus anstellst, mit welcher Substanz Du ihn füllst.
    Hitler ging und Kommunisten, Linke, Liberale, Konservative und politische Parteien gehen auf verschiedene Art und Weise mit dem Wort "Nation(al)" um. Und weil Dir alle Konzepte mißfallen, verneinst Du den Wert des Nationalen prinzipiell. Du mußt doch vorher ein eigenes, ein subjektives Empfinden vom Nationalen gehabt haben. Wie kann dieses bereits durch das Einsehen anderer Konzeptionen ins Wanken geraten? Laß Dir das doch nicht vermiesen, nur weil es andersnationale Entwürfe gibt! Der Nationalismus und seine Anhänger sind halt vielfältig und bunt statt braun.
    (Der Fußball-Partyidiotismus ist übrigens von einer rein unpolitischen Wohlfühlsuche geleitet; da ist weder was mit "links" noch was mit "national".)

    Die Nation sowie das Nationale zeichnen sich nun mal durch den Zusammenschluß, meinetwegen die "Integration" einer bestimmten Menschengruppe aus. Zwangsläufig schließen sie alle aus, die nicht dazugehören (wollen). Ausländer und "Migranten" in Deutschland, viele Moslems darunter, grenzen sich zumeist freiwillig von den autochthonen Deutschen ab und sind ihnen gegenüber intolerant. Dafür sorgen sie also schon selbst, ohne daß ein deutscher Rechtsparteisoldat etwas dazutäte.
    Es gibt die sogenannten "Vereinten Nationen", aber die Welt ist nach wie vor keine eine vereinte Nation. Sonst ergäbe das Gerede von Nation u. ä. keinen Sinn, und die Idee des Vaterländischen wäre tot.

    Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.
    Eben weil ich dieses Gesellschaftssystem als beschissen erachte, bin ich deutschnational. Die heutigen gesellschaftlichen Zustände stehen doch dem Deutschnationalen entgegen, sind also antinational ausgerichtet.
    Du sprichst Probleme treffend an, ziehst aber völlig verquere Schlüsse daraus. Ist die etablierte Gesellschaft beschissen, weil sie ach so "deutschnational" ist?

    Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.
    Schweiz und keine nationalen Regungen? Gut, die Schweiz mag als Willensnation anders geprägt sein als die unsrige oder die westlichen Nationen. Nichtsdestoweniger schätze ich ihre Bürger als sehr national ein. Die nationalkonservative SVP bildet sogar die stärkste Partei, und über die Volksabstimmung zum Bau von Minaretten brauchen wir nicht zu quatschen.

    Das Hauptaugenmerk auf nationsunabhängige, universell-abstrakte Werte wie "Freiheit", Toleranz gegenüber den Anderen bis zum Untergang des Eigenen sowie Verfassungs- und Bürokratieheiligsprechung legen ja gerade die Herrschenden einer kranken Gesellschaft. Sie sind es doch gerade, die das Nationale immer weiter zurückzudrängen suchen, weil es die Gesellschaft von ihrer Krankheit heilen will.
    Wieder nennst Du Probleme beim Namen, aber ziehst daraus Konsequenzen, welche diese noch verstärken. Denn antinationale Ideen sind immer nur Wasser auf den Mühlen der Mächtigen, die Dich genauso ankotzen wie mich.
    Außerdem gebe ich zu bedenken, daß die "ziemlich patriotischen" westlichen Gesellschaften Frankreichs, Englands und der USA in ihrem Nationsstatus nicht mit dem deutschen zu vergleichen sind. Wir können einfach nicht nur auf die anderen schauen, müssen selbständiger, anders, besser werden als sie.

    Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.
    Durch die gleiche Abscheu gegen die als Mainstream empfundene Antideutschtümelei bin ich erst ein politisch und historisch interessierter, nimmersatter Bücherwurm geworden. Doch etwas aus einem destruktiven Umstand heraus Entstandenes muß nicht automatisch einen destruktiven Charakter in sich tragen - im Gegenteil sogar.

    Wenn Tiere die Intelligenz besäßen, Verhütungsmittel beim Paarungsakt zu benutzen, kämen sie dem Menschen näher, und wir würden ihr Verhalten als Notgeilheit statt als Fortpflanzungstrieb bezeichnen. Anscheinend trennt uns Menschen doch mehr von ihnen - oder?
    Eines scheinen wir aber gemein zu haben: Tiere sind ganz schön xenophob und fühlen sich im Zweifel bei ihren Artgenossen wohler. Sehr oberflächlich ausgedrückt, nennen wir bei uns Nationen, was wir bei ihnen Arten nennen.

  6. #16
    mitGlied Benutzerbild von elas
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Kenshin-Himura Beitrag anzeigen
    Gut, ich bin ja auch dafür, daß man sehr gute Deutschkenntnisse verlangt, wenn jemand nach Deutschland einwandern will. Daß die Nation ein "überholtes Konzept" ist, ist insofern vielleicht etwas übertrieben formuliert. Aber abgesehen von der Sprache - viel bleibt da nicht mehr. Die Sprache ist auch so ziemlich das Einzigste, was heutzutage einen Deutschen beispielsweise von einem Franzosen, Engländer oder Italiener unterscheidet. Aber Sprache als Vorraussetzung fürs Einwandern hat jedenfalls schonmal nichts mit Patriotismus zu tun.
    Aber Sprachkenntnisse werden ja nicht mal gefordert aus Angst als nationalistisch zu gelten.

    Ohne Sprachkenntnisse und den absoluten Willen diese zu vertiefen gibt es kein Verständnis füreinander und damit keine Integration.
    Diese Haltung halte ich für patriotisch.......alles andere ist ein Völkermischmasch ........und geht auf lange Sicht nicht gut........es entwickeln sich lokale Nationalismen.
    (Chinatown, Judenviertel.etc.)
    Unsere fälschlich so genannte „Zivilisation“ beruht in Wirklichkeit auf Zwangsarbeit und Sklaverei, Zuhälterei und Prostitution, Organisierter Kriminalität und Kannibalismus.
    Prof. Dr. Jack D. Forbes

  7. #17
    Landbesitzer Benutzerbild von Apart
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Nur Völker mit Identität entwickeln ein Gemeinschaftsgefühl, welches Grundlage ist zum Ausbaues des wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Niveaus.

  8. #18
    Kenshin-Himura
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von König Beitrag anzeigen
    Zuletzt zeigst Du einen mystischen und romantischen, also einen nichtrationalen Antrieb, der Idee des Patriotismus anzuhängen. Vorher aber fragst Du zuallererst typisch rationalistisch nach seinem Zweck und Nutzen. Das ist ein Widerspruch in sich.
    Ich schrieb ja, dass das Mystische/Romantische durch den Patriotismus offenbar nicht gefördert wird, das meine ich auch (!) mit dem "Nutzen".

    Zitat Zitat von König
    Es kommt eben darauf an, was Du mit dem Patriotismus anstellst, mit welcher Substanz Du ihn füllst.
    Jedenfalls nicht in einer Demokratie. In einer Demokratie kann ich mich nicht durchsetzen, in einer Demokratie setzt sich immer der asoziale Pöbel durch. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass der Patriotismus die von mir verfochtenen Werte fördert. Das Entscheidende für diese Werte sind Freiheit, Eigenverantwortung und ein nicht zu hoher Lebensstandard, nicht die Identität.

    Zitat Zitat von König
    Ist die etablierte Gesellschaft beschissen, weil sie ach so "deutschnational" ist?
    Es ist noch nichtmal nur die etablierte. Regimegegner wie NPD-Anhänger oder Rechtspopulisten unterscheiden sich strukturell keinen Deut von der BRD. Aber zu der Frage: ich kann eben nicht erkennen, dass die Gesellschaft weniger beschissen wäre, wenn sie deutschnationaler wäre. Im Moment wie gesagt eher im Gegenteil.

  9. #19
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    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Kenshin-Himura Beitrag anzeigen
    Jedenfalls nicht in einer Demokratie. In einer Demokratie kann ich mich nicht durchsetzen, in einer Demokratie setzt sich immer der asoziale Pöbel durch. Ich glaube aber wie gesagt nicht, dass der Patriotismus die von mir verfochtenen Werte fördert. Das Entscheidende für diese Werte sind Freiheit, Eigenverantwortung und ein nicht zu hoher Lebensstandard, nicht die Identität.
    Ja dann ist doch im Grunde alles klar. Du hast es mit dem Liberalismus, der zunächstmal zumindest in der Theorie keine Nation voraussetzt, und fragst dann danach, wofür Du die also brauchen sollst. Wie soll wohl diese Antwort ausfallen?
    Mitglied der nationalbolschewistischen Front
    "Der Prinz fürchtet lediglich, nun habe er eine Revolution am Hals. Lasst uns ihm zeigen, wie furchtbar er uns unterschätzt..."
    -Harald, Brujah Primogen von New York City, zu Beginn der Zweiten Feuernacht

  10. #20
    Kenshin-Himura
    Gast

    Standard AW: Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

    Zitat Zitat von Sauerländer Beitrag anzeigen
    Ja dann ist doch im Grunde alles klar. Du hast es mit dem Liberalismus, der zunächstmal zumindest in der Theorie keine Nation voraussetzt, und fragst dann danach, wofür Du die also brauchen sollst. Wie soll wohl diese Antwort ausfallen?
    Ich frage ja nicht, ich habe ja schon für mich die Antwort gefunden, und wollte diese Meinung hier kundtun.

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