Nation und Patriotismus: überholtes Konzept

[Kenshin-Himura]

Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.

Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.

Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.

[NoergelBert]

Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er?

Zunächst spielt es erst einmal eine Rolle, wie eng man den Begriff definiert. Ich glaube, die Frage nach der Nützlichkeit passt hier nicht so recht. Denn wenn Du Patriotismus hinterfragst, so hinterfragst Du als erstes ein Gefühl. Ich selbst würde mich nicht als den klassischen Patrioten beschreiben, jedoch denke ich, sind folgende Aspekte wichtig. Die Nation ist in erster Linie ein Zweckzusammenschluss der in ihr lebenden Familien, die in ihren groben Wertvorstellungen übereinstimmen und durch Interaktion über Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte und gar Jahrtausende eine gemeinsame Kultur entwickelten. Da der Mensch nun mehr Schutz und Geborgenheit bei denjenigen seiner Artgenossen empfindet, die er bereits näher kennt, sie folglich einschätzen und also berechnen kann, erfolgt die Aufspaltung der Menschen in Gruppen, die sich in Familien, Freundeskreise, Gemeinden bis hin zu ganzen Nationen und Kontinenten widerspiegeln. Letztendlich stellt die Gesamtheit der Menschheit die größte und letzte Gruppe dar, unter der sich alle anderen einordnen. Man erkennt daraus das Prinzip der kleinsten Zweckgemeinschaft, also der, der man sich am meisten verbunden fühlt und erkennt damit die Prioritätsverteilung. Das wird vermutlich der Großteil bei sich selbst merken. An erster Stelle steht die Familie, dann kommt der Freundeskreis, danach die nähere Heimat, vermutlich danach die nähere Region (Bundesland etc.), hiernach die eigene Nation usw.
In der Regel erfolgt die Identifikation immer mit dem nächst Verbundenen, also in oben dargestellter Reihenfolge.
Nun betrachtet man die Bereitschaft eines Individuums, für seine Artgenossen zur Seite zu stehen , sich in sie hineinzuversetzen. Wieder beginnt die Reihenfolge mit der Familie, den Freunden, dem näheren Umfeld... Das liegt natürlich an der emotionalen Bindung, die umso stärker ist, desto früher und intensiver die Interaktion beginnt. Der Wille zur Verbesserung und die Bereitschaft zur Hilfe; die Projezierung des eigenen Charakters auf die Zweckgemeinschaften nimmt stetig in dem Maße ab, desto weiter sich die Zweckgemeinschaft in ihrer Intensität und Bedeutung für den Einzelnen entfernt, fremder wird. Demnach wäre der Patriotismus eine logische Konsequenz aus dem Sicherheits- und Identifikationsbedürfnis des Menschen.
Diese ganze Theorie baut natürlich auf einer Prämisse auf, nämlich der, dass es die Mobilität nicht zulässt, größere Territorien schlagartig zu überspringen, was aber heute der Fall ist.

(...), daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen

Auch hier hat sich eventuell lediglich ein Wertewandel vollzogen, der vertikal von einer größeren in eine kleinere Zweckgemeinschaft zusammengeschrumpft ist. Heutzutage sind Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme wohl nur noch innerhalb der engsten Vertrauten verbreitet, folglich ist das größere Umfeld fremder geworden.

Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann.

Nein, da hast du Recht. Der Patriotismus einer Nation bewirkt nicht den Wandel, sondern der Wandel bewirkt den Patriotismus. Das emotionale Zusammenwachsen der Gemeinschaften ist entscheidend.

Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... (…) Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Das Problem besteht in der Tat in dem verkrampften Zwang der Veränderung, hervorgerufen durch Schwachköpfe aller Art, die mit den absurdesten Ideen um Aufmerksamkeit ringen, die wiederum noch mehr Befremden auslöst. Die Politik versagt in ganzer Linie, weil sie – recht plump gesagt- alles angeht, nur nicht ihre ursprüngliche Aufgabe.

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?

Gar nicht, weil der Zwang nicht besteht. Wenn Du Dich nicht mit der Gesellschaft als Ganzes identifizieren kannst, dann musst Du in die nächst kleinere Ebene zurücksteigen. Schon kurios, wie der Internationalismus das Gegenteil seines eigenen Zieles bestärkt.

Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden.

Auch Tiere verbinden sich zu größeren Gemeinschaften, die nicht ausschließlich zur Sicherung der Fortpflanzung dienen. Man beobachtete sogar bei Affen die Bildung außerfamiliärer Strukturen und Netzwerke, die ein Verbundenheitsgefühl erzeugen. Selbst bei diesen Tieren kommen so etwas wie Kriege vor. Ich erinnere mich an eine Dokumentation, in der eine ca. zehnköpfige Gemeinschaft von Schimpansen einen Fremden koordiniert angriffen und dabei totprügelten. Unsere Gesellschaft ist ganz und gar nicht widernatürlich, sondern die richtige Konsequenz unserer Intelligenz.

Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden.

Ich halte das nicht für Antipatriotismus, sondern für einen Aufmerksamkeitswahn. Das Beste wäre , die ganze Sache einmal ruhen zu lassen. Über die Geschichte zu reflektieren, ist natürlich wichtig aber damit sollte ein Nutzen verbunden sein, der von jedem selbst erkannt wird und nicht in arroganter Art und Weise versucht wird, einzuhämmern.

[hephland]

das konzept nation -man mag nation verschieden definieren, seis drum- ist nicht überholt, weil die nation bis auf weiteres der einzig denkbare bezugsrahmen für demokratische entscheidungsprozesse bleibt. ein über- oder meinetwegen aussernationaler volkssouverän ist nicht abzusehen.

[opppa]

Wenn man die eigene Nation und den eigenen Partiotismus über Bord wirft, klappt das prima, bis man sich nationalistische Kulturbereicherer ins Land holt.

:]

[Felix Krull]

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?

Die Linken und Grünen arbeiten seit vielen Jahrzehnten daran, daß Leute wie Du sich hoffentlich mit gar nichts mehr identifizieren, was als Struktur irgendwie historisch entstanden und gewachsen ist. Als heimat- und wurzelloser Weltbürger, der einer nebulösen Gerechtigkeitssolidarität nachläuft, sollte Dich das Auskommen und Schicksal irgendwelcher Leute am Arsch der Welt gefälligst mehr interessieren, als Deine eigene Familie.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden.

Mensch-Tier Vergleiche sind ziemlich Autobahn, und in der Natur ist die Auslese die einzig universelle Moral.

Davon abgesehen:

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[-SG-]

Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen.

Korrekt, daher sind es Tiere.

Sie haben keine Kultur, keine symbolisch überlieferte Tradition, welche den Menschen ausmacht und ihn zu allem Höherwertigen befähigt hat.

Ich für meinen Teil bin nicht bereit, die deutsche Hochkultur gegen ein tierhaftes Dasein enizutauschen.

[-SG-]

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können?

Gerade weil man eine kulturelle Identität hat, hat man einen Maßstab, der einem sagt, warum die Gesellschaft "beschissen" ist.

Wenn man keine solche hätte (d.h. keinen Patriotismus), dann könnte es einem ja völlig egal sein. So aber hat man ein normatives Leitbild.

[elas]

Ich bin von der Idee des Patriotismus und dem Wert des Nationalen nicht mehr wirklich überzeugt. Fragen wir doch zunächst einmal: Wozu sollte ein Patriotismus denn nützlich sein, welchen Zweck erfüllt er? Doch wohl nicht den, daß die Deutschen die Besten sind und man sie deshalb ganz besonders lobpreisen müßte. Gute und Schlechte gibt es überall. Sondern ich habe die Patriotismus-Idee immer nur deshalb verteidigt, weil ich hoffte, daß dies eine Art "Kitt" der Gesellschaft sein könnte, daß er also dazu führt, daß noch andere Werte gibt als die derzeit ausschließlich bestehenden: Die Jagd um Geld, Titten und Macht. Zum Beispiel Solidarität, Toleranz, Respekt und Rücksichtnahme gegenüber den Mitmenschen. Und weil ich wollte, daß es eben auch im 21.Jahrhundert noch mystisches und romantisches Denken gibt und nicht nur Rationales.

Es ist doch aber nicht erkennbar, daß dieses durch Patriotismus automatisch gefördert wird, weil Patriotismus mit den verschiedensten politischen und ethischen Substanzen gefüllt werden kann. Hitler benutzte die Nation, die Kommunisten, es gibt Linksnationale, Liberalnationale, Konservativ-Nationale,... Derzeit ist eher sehr deutlich erkennbar, daß die Patrioten sich in ihren Werten überhaupt nicht von Anderen unterscheiden. Das Nationale bei Parteien wie Pro Köln, Republikaner, FPÖ, BZÖ usw. beruft sich nicht auf Werte, sondern dient eigentlich nur der Abgrenzung gegen Ausländer und gegen den Islam, und dies häufig in einer ziemlich intoleranten Art von Abgrenzung. Der Fußball-Patriotismus ist wiederum links-national, er ist ein Bekenntnis zur Multikulti-DFB-Elf, deren Kampf gegen Rechts und gegen "Homophobie" sowie zur "unverkampften", d.h. eben ziemlich "undeutschen" Spielweise.

Und wie soll ich angesichts der heutigen gesellschaftlichen Zustände deutsch-national sein? Wie soll ich mich mit einer derart beschissenen Gesellschaft identifizieren können? Für solche Aussagen werde ich hier im Forum ja hin und wieder von der braunen Ecke kritisiert, dabei müßten gerade diese ja eigentlich Verständnis für meine Position haben, da sie doch als Opfer des "Kampf gegen Rechts" um die Feigheit, Rücksichtslosigkeit und geistige Umnachtung der Gesellschaft wissen müßten.

Es ist nicht erkennbar, daß der Patriotismus irgendwas nutzt. Länder wie Singapur oder die Schweiz funktionieren wesentlich besser, ohne daß mir von dort besondere nationale Regungen bekannt sind. England, Frankreich und USA sind ziemlich patriotisch, trotzdem sind es durch und durch kranke und maßlos über die Verhältnisse lebende Gesellschaften (bei der USA erkannte ich dies auch erst später, was wohl auch dazu beigetragen hat, so lange am Nationalen festzuhalten). Aufgrund der irreversiblen Globalisierung hat sich das Nationale sowieso schlicht erledigt. Früher hatte es vielleicht hier und da einen Sinn, heute ist das einfach vorbei. Die Integration der Ausländer sollte nicht durch die Verteidigung des Nationalen geschehen, sondern durch die Verteidigung von nations-unabhängigen Werten wie Freiheit, Toleranz, aber eben auch kompromißloses Durchsetzen des Rechtsstaats anstatt dieser Wischi-Waschi-Justiz. Diese werden offenbar dadurch gefördert, daß der Staat auf möglichst maximale Eigenverantwortung der Bürger setzt, und kompromißlos gegen asoziale Elemente vorgeht.

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können. Schauen wir uns nun im Tierreich um und betrachten, wie es dort um den Dreiklang "Gott, Familie, Vaterland" beschaffen ist, so fällt auf: Tiere beziehen sich offenbar zumindest in der Regel nicht auf eine Nation, und auch nicht auf einen Gott. Sehr wohl aber ist allen Tieren der Fortpflanzungstrieb eigen. Hier ist also eher der Lebenssinn, das übergeordnete alles entscheidende Prinzip der Natur zu suchen. Hier scheint wohl eher das wirkliche Problem und das wirklich Widernatürliche unserer Gesellschaft erkennbar zu werden. Das heißt nicht, daß ich den Schuldkult gutheiße. Dieser ist in der Tat einfach nur pathologisch geisteskrank. Gegen diesen Antipatriotismus, gegen all die BRD-Lügen über den Zweiten Weltkrieg muß angekämpft werden. Wahrscheinlich bin ich ohnehin erst aus Abscheu über diesen antideutschen Mainstream (besonders bei meinen ehemaligen Lehrern) zum Nationalen geworden, aber hier wurde nur ein Irrweg durch das ebenso falsche Pendain ausgeglichen.

In deinem Traktat kommt das wichtigste nicht vor.

Die gemeinsame Sprache.

Diese verbindet.

Mit Ausländern ohne Deutschkenntnisse kann man sich nicht verstehen im wahrsten Sinne des Wortes.

Und es ist auch in der Praxis so....wer akzentfrei deutsch spricht wird auch als Deutscher akzeptiert.

[Pirx]

Wir sollten - wie in so vielen politischen Fragen - auch in dieser Frage endlich nicht länger verdrängen, daß der Mensch ein Tier wie jedes Andere ist, und wir folglich uns an Tieren weitgehend orientieren können.

Für mich ist das genau der Hebel für meine Gegenposition. Weil der Mensch ein Tier ist, verfügt er auch noch über eine ganze Menge tierischer Instinkte. Dazu gehört das ethnische Prinzip, der Gruppeninstinkt. Menschen sind von Natur aus bei weitem nicht so radikal wie Wölfe oder Schimpansen, die jeden fremden Artangehörigen töten, der in ihr Territorium eindringt. Aber trotzdem regt sich in uns noch immer der mächtige Trieb, die eigene Gruppe, die „Ingroup“, zu bevorzugen. Das ist auch der Grund, warum multiethnische Nationen nicht so wirklich gut funktionieren. Von einigen Ausnahmen wie die Schweiz abgesehen, steckt da sogar extrem brisanter Sprengstoff drin. Staaten wie die Sowjetunion zerlegen sich entlang ethnischer Grenzen, Belgien ist kurz davor, in Jugoslawien wurde es ausgesprochen blutig. Die Deutschen haben die Juden totgehauen, die Polen und Tschechen die Deutschen. Mit Nationalismus = Patriotismus muss man einfach leben.
Dabei ist das Recht auf nationale Selbstbestimmung und kulturelle Identität sogar ein sehr humanes Konzept. Weil es nämlich reziprok und universell gilt. Ich achte deine Souveränität und du meine. Alles schick! Beim Imperialismus und Kolonialismus funktioniert das nun mal nicht.
Aber natürlich hast du Recht: Nation ist nicht alles. Der Klassengegensatz ist auf brutale Weise Realität. Patriotismus kann leicht dazu missbraucht werden, Gegensätze zu verkleistern. Wenn Kaiser Wilhelm II erklärte, dass er keine Parteien, sondern nur noch Deutsche kenne, hat er vergessen, auf ein kleines Detail hinzuweisen: Dass es nämlich weiterhin zwei Sorten von Deutschen gab: Die Proleten, die in den Schützengräben massakriert wurden und die Bonzen, die es sich in Berlin und anderswo haben gut gehen lassen.
Überhaupt sind die Bonzen der größte Feind der nationalen Souveränität: Imperialismus, Kolonialismus, Sklaverei, Zweiklassengesellschaften, Globalismus, Migrantenheere, Englisch bis Denglisch als Herrschaftssprache etc, etc, etc.

[Kenshin-Himura]

Zunächst spielt es erst einmal eine Rolle, wie eng man den Begriff definiert. Ich glaube, die Frage nach der Nützlichkeit passt hier nicht so recht. Denn wenn Du Patriotismus hinterfragst, so hinterfragst Du als erstes ein Gefühl.

Deswegen schrieb ich ja auch, daß ich den Patriotismus wegen seiner mystischen Komponente einst verteidigte. Aber wie gesagt, gegenwärtig kann ich nicht erkennen, daß Patriotismus solches mystisches Denken verstärkt. Zugleich kann Identität und mystisches Denken auch durch Anderes bestärkt werden als durch Patriotismus.

Gar nicht, weil der Zwang nicht besteht.

Ist mir schon klar.