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Thema: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

  1. #1
    Wie ein Wolf Benutzerbild von jak_22
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    Standard An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Tja, wie sag ich das?

    Fangen wir mal so an: Hier im Forum wird viel über Moslems und den Islam
    geredet. Manchmal sogar in vernünftigem Ton, mit sachlichen Argumenten.
    Auf diese Fälle möchte ich mich jetzt beschränken.

    Mir ist es jetzt schon einige Male passiert, dass ich nach Quellen für oder
    gegen eine bestimmte Behauptung gesucht habe, oder mehr zu einigen
    Behauptungen hier wissen wollte. Dann ist es vorgekommen, dass ich zu hören
    bekam:

    "Das ist doch nur ein Hadith - das zählt nicht, Du musst in den Koran schauen."*

    Gut, denk ich mir, das ist für Dich eine fremde Religion, Du kannst nicht alles
    wissen. Sie wird schon recht haben.

    Dann aber wieder wird von Moslems explizit auf der Basis eines Hadith argumentiert.

    "Im Hadith al-Buchari 4711** steht aber, dass ..."

    Also, die Frage wäre eigentlich:

    Wie verhält es sich nun zwischen Hadithen und Koran?

    Ist nur der Koran wirklich gültig? Gilt beides?

    Dürfen nur Rechtgläubige mit Hadithen argumentieren?

    Ja, und da bitte ich euch um Hilfe ... wie handhaben wir das, damit wir vernünftig
    miteinander über Glaubensinhalte reden können?


    *) Vergleiche hierzu beispielsweise:
    Zitat Zitat von bubline Beitrag anzeigen
    Warum pickst du immerzu Hadithe raus. Hadithe sind nicht bindend. Hadithe sind Menschengesetze, die meist Wiedersprüchlich zum Kuran=Islam, sind.
    **) Das ist nur ein fiktives Beispiel, das gibts nicht wirklich.


    Ausgebrannt erkenn' ich meine tatenlose unerfüllte Leere,
    Wie ein Wolf - als wenn ich etwas suchte, das zu finden sich noch lohnte

  2. #2
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    jak

    merkst du es nicht?

    es wird das rausgesucht und verwendet, was man eben gerade brauchen kann, gell?

    und was so reinpaßt, taqqya ( schreibt man das so?) eben

    verlogen von vorne bis hinten, ist aber nur meine meinung

    grüßle s.

  3. #3
    coffee & cigarettes Benutzerbild von marc
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von jak_22 Beitrag anzeigen
    Wie verhält es sich nun zwischen Hadithen und Koran?

    Ist nur der Koran wirklich gültig? Gilt beides?
    Die Hadithen bilden die Sunna und sind ein Teil der Fiqh, der islamischen "Rechtswissenschaft":
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Ich habe vorhin eine Fatwa über die Musik verlinkt, bei der recht deutlich wird, wie so eine Argumentation funktionieren kann:

    Die Frage:
    Ist das Musikhören erlaubt? und wenn nicht dann auch alle Instrumente und alle Arten von Songs (z.b Sami Yusuf)? Ich habe bis jetzt verschiedene Meinungen gehört und bitte um eine klare und deutliche Antwort was genau erlaubt ist und was nicht.

    Die Antwort:
    Beweise für das Verbot von Musik:

    Der Quran:
    In Sure Isrâ (64) wird über den Schaitan gesagt: "Und errege wen du kannst mit deiner Stimme": Ibn Djarîr Attabari und Ibn Kathir uvm sagten: Seine Stimme ist die Musik." Und errege (womit der Schaitan angesprochen wird) bedeutet: errege die Vergnügungssüchtigen und Triebhaften mit deiner Stimme, welche Musik und Gesang ist, hiermit sind die Musiker gemeint, die Saiteninstrumente, Flöte oder Harfe wie auch andere Musikinstrumente spielen. Errege sie damit und lasse sie erbeben, bewege sie zur Sünde, erinnere sie an den Ehebruch und gewöhne sie an Schandhaftes."

    Allah sagt: "Unter den Menschen gibt es solche, die zerstreuende Unterhaltung erkaufen um vom Wege Allahs ohne Wissen abzubringen und sich über sie lustig zu machen. Sie erwartet eine erniedrigende Strafe." (Luqman: 6-7)

    Abdullah ibn Mas'ud schwor bei Allah: "Wahrlich die zerstreuende Unterhaltung ist die zerstreuende Musik". Dies sagte auch Dschabir ibn Abdullah, Mudschahid sowie schon erwähnt Ibn Mas'ud und andere Imame.

    Allah sagt: "Und lass diejenigen, die ihre Religion zum Gegenstand von Spiel und Zerstreuung machten und welche vom diesseitigen Leben verführt wurden." (Sure Alan'am: 70) Einige Gelehrte sagten: "Zerstreung ist hier: Musik. Musik ist der Hauptgrund dafür und dessen wichtigste Stütze. Musik ist deshalb schlimmer als sinnlose Zerstreung und Zeitvertrieb, welche den Menschen vom Schöpfer ablenken.

    Allah sagt: "Wenn sie den Weg der Rechtleitung sehen, schlagen sie ihn nicht ein und wenn sie den Weg der Verirrung sehen, schlagen sie diesen ein." (Sure Ala'raf: 146)
    Die schlimmste Verirrung ist diejenige, die den Menschen zur Sünde einlädt. Uqba ibn Nâfi' sagte zu seinen Kindern: "Oh meine Söhne, haltet euch von der Musik fern, wenn bei Allah, wenn ein Diener sie hört, dann begeht er Schandhaftes."

    Allah sagt: "Oh ihr Gläubigen, euer Vermögen und eure Kinder sollen euch nicht von der Erinnerung an Allah abhalten" (Sure Almunafiqun: 9) Wenn Vermögen und Kinder islamisch erlaubt sind, sie doch durch Ablenkung von Allah zum Verbotenen führen, wie ist es dann erst mit Dingen, die an sich nur ablenken und das Herz verführen und den Menschen von Allah ablenken?

    Allah sagt: "Siehst du nicht den, der seine Triebe zum Gegenstand der Verehrung machte ("Gott") und ihn trotz seines Wissens in die Irre gehen ließ und Gehör und sein Herz versiegelte und über seine Augen einen Schleier legte?" (Aldjâthiya: 23) Ein Gelehrter sagte: "Wenn man etwas liebt und das Herz daran hängt und einen stets beschäftigt, so wird es zu etwas, was der Mensch verehrt."

    Beweise aus der Sunna:
    Im Buchari kommt ein Hadith vor, welcher lautet: "Es wird Leute unter meiner Umma geben, die Zina, Seide, Alkohol und Musik für helal erklären.", dieser Hadith ist Sahih, denn der Isnad kommt komplett in anderen Hadithbüchern wie Abu Dawud vor und ist stark.
    Bei Attirmidhi hei´ßt es: "In meiner Umma wird es Erdstürze, Katastrophen und Schaden vom Himmel geben." Da sagte ein Mann: "Wann wird dies sein, oh Gesandter Allahs?" er antwortete: "Wenn die Sängerinnen und Musikinstrumente verbreitet sein werden."
    Bei Ibn Chuzaima heißt es in seinem Sahihwerk:dass der Gesandte Allahs (s) sagte: "Mir wurden zwei dumme sündhafte Klänge verboten: Ein Klang bei Freude und einer bei Trauer."

    Die Gelehrten sagen:
    Der Klang bei Freude ist Musik und Tanz und der Klang bei Trauer ist das Wehklagen für den Toten.
    Bei Abu Dawud heißt es, dass Abdullah ibn Umar hinausging und den Klang eines Musikinstrumentes eines Hirten hörte. Er steckte seine Finger in die Ohren und sagte: "Oh Nafi', hörst du etwas?" er bejahte, da behielt er die Finger in den Ohren bis er ihn fragte, ob er etwas höre und dieser verneinte. Da nahm er seine Finger aus den Ohren und sagte: "Ich sah den Gesandten Allahs (s) wie er den Instrumentenklang eines Hirten hörte und seine Finger in die Ohren steckte, wie ich es eben tat."
    Der Idschma': Übereinkunft aller Gelehrten einer Zeit über das Thema:

    Alle vier Rechtsschulen sowie alle Gelehrten der ersten Generationen sind sich einig, dass Musik verboten ist. Nur bei der Trommel gibt es Meinungsverschiedenheiten, ob diese von Männern benutzt werden darf.
    Diesen Idschma'
    erwähnte: (...)
    (...)
    [Links nur für registrierte Nutzer]

    Koran
    Sunna
    Idschma ("„Konsensus“, d.h. die Übereinstimmung der Rechtsgelehrten in einer Rechtsfrage.")

  4. #4
    I am proud to be a Kafir Benutzerbild von Felixhenn
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von jak_22 Beitrag anzeigen
    Tja, wie sag ich das?

    Fangen wir mal so an: Hier im Forum wird viel über Moslems und den Islam
    geredet. Manchmal sogar in vernünftigem Ton, mit sachlichen Argumenten.
    Auf diese Fälle möchte ich mich jetzt beschränken.

    Mir ist es jetzt schon einige Male passiert, dass ich nach Quellen für oder
    gegen eine bestimmte Behauptung gesucht habe, oder mehr zu einigen
    Behauptungen hier wissen wollte. Dann ist es vorgekommen, dass ich zu hören
    bekam:

    "Das ist doch nur ein Hadith - das zählt nicht, Du musst in den Koran schauen."*

    Gut, denk ich mir, das ist für Dich eine fremde Religion, Du kannst nicht alles
    wissen. Sie wird schon recht haben.

    Dann aber wieder wird von Moslems explizit auf der Basis eines Hadith argumentiert.

    "Im Hadith al-Buchari 4711** steht aber, dass ..."

    Also, die Frage wäre eigentlich:

    Wie verhält es sich nun zwischen Hadithen und Koran?

    Ist nur der Koran wirklich gültig? Gilt beides?

    Dürfen nur Rechtgläubige mit Hadithen argumentieren?

    Ja, und da bitte ich euch um Hilfe ... wie handhaben wir das, damit wir vernünftig
    miteinander über Glaubensinhalte reden können?


    *) Vergleiche hierzu beispielsweise:


    **) Das ist nur ein fiktives Beispiel, das gibts nicht wirklich.
    Der Koran ist das direkte Wort Allahs und kann nicht angezweifelt und nur in sehr engen Grenzen interpretiert werden. Wenn also der Koran das Grundgesetz ist, sind die Hadithen eher Kommentare dazu.

    Allerdings ist zum Koran noch anzumerken, dass dieser nicht in chronologischer Reihenfolge gedruckt wird, vielmehr größere Suren zuerst und Kleinere später. Dann gilt aber auch noch, dass bei Widerspruch der Suren immer die Neuere gilt und Allah hat sich oft widersprochen. In Mekka, als Mohammed mit 20 Gefolgsleuten war, meinte Allah, dass sich Religionen gegenseitig respektieren sollen. In Medina, als Mohammed Macht hatte, meinte Allah, dass Juden und Christen getötet werden müssen. Und das Letztere gilt, weil neuer.
    Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."- Fallersleben: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt..."

    Mitglied der AfD

  5. #5
    AfD, was denn sonst ?! Benutzerbild von Bruddler
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von Felixhenn Beitrag anzeigen
    Der Koran ist das direkte Wort Allahs und kann nicht angezweifelt und nur in sehr engen Grenzen interpretiert werden. Wenn also der Koran das Grundgesetz ist, sind die Hadithen eher Kommentare dazu.

    Allerdings ist zum Koran noch anzumerken, dass dieser nicht in chronologischer Reihenfolge gedruckt wird, vielmehr größere Suren zuerst und Kleinere später. Dann gilt aber auch noch, dass bei Widerspruch der Suren immer die Neuere gilt und Allah hat sich oft widersprochen. In Mekka, als Mohammed mit 20 Gefolgsleuten war, meinte Allah, dass sich Religionen gegenseitig respektieren sollen. In Medina, als Mohammed Macht hatte, meinte Allah, dass Juden und Christen getötet werden müssen. Und das Letztere gilt, weil neuer.
    Wie kannst Du als Ungläubiger so etwas behaupten ?....Fatwa über Dich !
    >>> DEM DEUTSCHEN VOLKE <<<

  6. #6
    Quo vadis? Benutzerbild von heide
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    Kool AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von Felixhenn Beitrag anzeigen
    Der Koran ist das direkte Wort Allahs und kann nicht angezweifelt und nur in sehr engen Grenzen interpretiert werden. Wenn also der Koran das Grundgesetz ist, sind die Hadithen eher Kommentare dazu.

    Allerdings ist zum Koran noch anzumerken, dass dieser nicht in chronologischer Reihenfolge gedruckt wird, vielmehr größere Suren zuerst und Kleinere später. Dann gilt aber auch noch, dass bei Widerspruch der Suren immer die Neuere gilt und Allah hat sich oft widersprochen. In Mekka, als Mohammed mit 20 Gefolgsleuten war, meinte Allah, dass sich Religionen gegenseitig respektieren sollen. In Medina, als Mohammed Macht hatte, meinte Allah, dass Juden und Christen getötet werden müssen. Und das Letztere gilt, weil neuer.
    Verhält sich das nicht ebenso mit der Thora und dem Talmud?
    Oder Christentum und Kommentare?
    Ja, vergiss nur, dass es Menschen gibt...

    Hölderlin



  7. #7
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von jak_22 Beitrag anzeigen
    Tja, wie sag ich das?

    Fangen wir mal so an: Hier im Forum wird viel über Moslems und den Islam
    geredet. Manchmal sogar in vernünftigem Ton, mit sachlichen Argumenten.
    Auf diese Fälle möchte ich mich jetzt beschränken.

    Mir ist es jetzt schon einige Male passiert, dass ich nach Quellen für oder
    gegen eine bestimmte Behauptung gesucht habe, oder mehr zu einigen
    Behauptungen hier wissen wollte. Dann ist es vorgekommen, dass ich zu hören
    bekam:

    "Das ist doch nur ein Hadith - das zählt nicht, Du musst in den Koran schauen."*

    Gut, denk ich mir, das ist für Dich eine fremde Religion, Du kannst nicht alles
    wissen. Sie wird schon recht haben.

    Dann aber wieder wird von Moslems explizit auf der Basis eines Hadith argumentiert.

    "Im Hadith al-Buchari 4711** steht aber, dass ..."

    Also, die Frage wäre eigentlich:

    Wie verhält es sich nun zwischen Hadithen und Koran?

    Ist nur der Koran wirklich gültig? Gilt beides?

    Dürfen nur Rechtgläubige mit Hadithen argumentieren?

    Ja, und da bitte ich euch um Hilfe ... wie handhaben wir das, damit wir vernünftig
    miteinander über Glaubensinhalte reden können?


    *) Vergleiche hierzu beispielsweise:


    **) Das ist nur ein fiktives Beispiel, das gibts nicht wirklich.
    Das ist wie bei den Katholen. Früher war der Scheiterhaufen und die Hexenverbrennung der Wille Gottes, und heute hat Gott das nie gewollt.

    Du wirst immer einen Theologen finden, der das eine oder andere aus irgendeiner Heiligen Schrift heraus für alleinseeligmachend erklärt.

    Theologen sind, falls das überhaupt möglich ist, noch schlimmer als Juristen.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

  8. #8
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Das ist wie bei den Katholen. Früher war der Scheiterhaufen und die Hexenverbrennung der Wille Gottes, und heute hat Gott das nie gewollt.

    Du wirst immer einen Theologen finden, der das eine oder andere aus irgendeiner Heiligen Schrift heraus für alleinseeligmachend erklärt.

    Theologen sind, falls das überhaupt möglich ist, noch schlimmer als Juristen.
    Franz, warum machst Du Dich nicht endlich mal schlau und hörst auf diesen Unsinn zu verbreiten? Das Neue Testament und der Koran sind absolut nicht miteinander zu vergleichen. Auch kann die Inquisition nicht mit dem Verhalten der Moslems verglichen werden.

    Lies es bitte langsam durch oder lasse es Dir vorlesen:

    Der Koran ist direkt Gottes Wort und nur in sehr engen Grenzen interpretierbar. Da gibt es keinerlei Auslegungen. Jedes Wort steht absolut fest. Und es ist ganz sicher festgeschrieben was gültig ist, nämlich die zeitlich neuere Sure. Wenn Allah zu Mohammed in Mekka gesagt hat: „Alle Religionen müssen einander respektieren“ und in Medina hat er ihm gesagt: „Tötet Juden und Christen wo immer Ihr die findet“, dann ist nur Medina gültig. Da kannst Du Dir ausdenken und behaupten was Du willst.

    Und es wird kein Moslem je wagen das Wort Gottes infrage zu stellen. Der Islam kann NICHT mit dem Christentum vor der Aufklärung verglichen werden. Als Beweis betrachte Dir doch einfach die Türkei die mal auf dem Weg zum säkularen Staat war und jetzt wieder zurückrudert. Oder die Türken in Deutschland die alle Bildungschancen haben aber niemals nutzen und den Koran anzweifeln. Oder die Philippinen, wo nur Moslems killen, Christen aber nicht – gleiche Lebensvoraussetzungen. Und viele Beispiele mehr.

    Bitter verschone mich mit einer weiteren dümmlichen Antwort ohne Beleg.
    Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."- Fallersleben: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt..."

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  9. #9
    I am proud to be a Kafir Benutzerbild von Felixhenn
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von heide Beitrag anzeigen
    Verhält sich das nicht ebenso mit der Thora und dem Talmud?
    Oder Christentum und Kommentare?
    Thora und Talmud sind, wie das Neue Testament auch, von Menschen geschrieben und können interpretiert werden, der Koran nicht.
    Einstein: "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind."- Fallersleben: "Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt..."

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  10. #10
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: An die Moslems: Koran oder Hadithe?

    Zitat Zitat von Felixhenn Beitrag anzeigen
    Franz, warum machst Du Dich nicht endlich mal schlau und hörst auf diesen Unsinn zu verbreiten? Das Neue Testament und der Koran sind absolut nicht miteinander zu vergleichen. Auch kann die Inquisition nicht mit dem Verhalten der Moslems verglichen werden.

    Lies es bitte langsam durch oder lasse es Dir vorlesen:

    Der Koran ist direkt Gottes Wort und nur in sehr engen Grenzen interpretierbar. Da gibt es keinerlei Auslegungen. Jedes Wort steht absolut fest. Und es ist ganz sicher festgeschrieben was gültig ist, nämlich die zeitlich neuere Sure. Wenn Allah zu Mohammed in Mekka gesagt hat: „Alle Religionen müssen einander respektieren“ und in Medina hat er ihm gesagt: „Tötet Juden und Christen wo immer Ihr die findet“, dann ist nur Medina gültig. Da kannst Du Dir ausdenken und behaupten was Du willst.

    Und es wird kein Moslem je wagen das Wort Gottes infrage zu stellen. Der Islam kann NICHT mit dem Christentum vor der Aufklärung verglichen werden. Als Beweis betrachte Dir doch einfach die Türkei die mal auf dem Weg zum säkularen Staat war und jetzt wieder zurückrudert. Oder die Türken in Deutschland die alle Bildungschancen haben aber niemals nutzen und den Koran anzweifeln. Oder die Philippinen, wo nur Moslems killen, Christen aber nicht – gleiche Lebensvoraussetzungen. Und viele Beispiele mehr.

    Bitter verschone mich mit einer weiteren dümmlichen Antwort ohne Beleg.
    Mein lieber Felix, ich pfeife auf Deine Religionsinterpretationen. Auch Deine mädchenhaften Interpretationsversuche meiner Worte kannst Du Dir schenken, denn Du kannst offensichtlich nicht verstehend lesen. Ich würde niemals das Neue Testament und den Koran vergleichen. Wozu auch? Was soll es bringen, irgendwelche Märchenbücher miteinander zu vergleichen?

    Was ich sagte, und dazu stehe ich, ist etwas ganz anderes. Ich sagte, ich würde jederzeit einen Theologen finden, der was, was ich möchte, aus einer beliebigen Heiligen Schrift liest und begründet.

    Das ist ja gerade das praktische an Heiligen Schriften und Theologen: Sie liefern einen Grund für alles. Ob es nun der Heilige Krieg um's gelobte Land ist, ob's der Kreuzzug gegen die Katharer in Südfrankreich ist, oder der Djihad der Taliban in Afghanistan: Du kannst sicher sein, alle haben Gott auf ihrer Seite, und irgendein Theologe hat die Bestätigung dafür in seinem Heiligen Buch gefunden.

    Ob Du es glaubst oder nicht: Sogar des friedfertigen Dalai Lamas heiliges Kalachakra bereitet auf den Endsieg vor. Es wird übrigens der Endsieg der Buddhisten über die Muslime sein, Christen spielen bis dahin keine Rolle mehr.
    „Die Windflügel sind Sakralbauten für ein neues Glaubensbekenntnis.“ (Hans-Werner Sinn)

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