War die lutherische Reformation notwendig?

[heide]

Haben bei dir schon mal die Zeugen Jehovas gebimmelt?
Vielleicht solltest du mal das Gespräch suchen, die lehnen Politik nämlich prinzipiell ab, weil Gott schon alles richtet.

Allerdings essen die auch keine Blutwurst und lehnen auch Blutspenden (sogar Eigenblutspenden!) ab.


Blöd auch, dass du zu den 144 000 gläubigsten Zeugen gehören musst, um in den Himmel zu kommen:

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Kannst ja mal [Links nur für registrierte Nutzer] vorbeischauen.

Ja, damit scheide ich schon aus, weil ich kein ZJ bin.
Die ZJ "operieren" mit der Offenbarung....und dann erst kommt der Rest der Bibel zu" Wort".
Das mit dem Blut wird von einem mosaischen Gesetz abgeleitet. In grauer Vorzeit wurde nämlich behauptet, dass "die Seele des Menschen im Blut verankert ist". Deswegen kein Blut.....

[heide]

Die haben mich etwa ein Jahr lang aufgesucht und wir haben einen Wein getrunken und über die Bibel diskutiert, die von denen so wörtlich genommen wird.

Als die dann anfingen bei der Schöpfungsgeschichte Abstriche zu machen und ich dann auf die Moral von David zu sprechen kam, der bei den Philistern Schutz vor dem eigenen König gefunden hatte und die zum Dank dafür Dorf um Dorf ermordet hat, dann wurden die ruhiger und irgendwann gaben die die Besuche auf. Bin wohl nicht zu retten.

David, der erste Maffioso!
Zur Schöpfungsgeschichte fällt mir immer ein: Die Schlange ist gleich zu setzen mit Satan.
Kann aber irgendwie nicht stimmen, denn als Gott die Schlange bestrafte, musste sie erst auf dem Boden kriechen. Frage: Wie hat sich die Schlange vorher bewegt?

[heide]

Auf jeden Fall!
Sie hat Europa aus den Klauen der katholischen Kirche gerissen. Es hat zwar Millionen Tote und jahrzehntelangen Krieg gebracht, aber dadurch sind wir geistig frei geworden.
Luther und Gutenberg - was wäre die moderne Welt ohne sie?

Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....

[Sathington Willoughby]

Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....

Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.

[Rotbart]

Die Buchdruckerkunst - gut das Luther diese nutzen konnte. Luther hat auch die ersten Dorfschulen "gegründet". Weiterhin hat er die deutsche Sprache "vereinheitlicht", in das Mittelhochdeutsch?
Trotz Reformation war Luther ein Kind seiner Zeit ....Stichwort: jüdische Menschen in Deutschland, Hexenprozesse .....

Nein, Mittelhochdeutsch wurde zwischen 1050 und 1350 gesprochen/geschrieben. Allerdings in zig dialektalen Färbungen und ohne Regeln.

Luthers Bibel war in Frühneuhochdeutsch abgefasst.


Danke für deine Ausführungen zu den Zeugen Jehovas.

[Sauerländer]

Was würdet ihr so zurückblickend sagen, war die Reformation Luthers und die Spaltung der Westkirche notwendig, war die Kath. Kirche schon damals so reformfeindlich, dass es die einzige Möglichkeit war? Oder war die Reformation gänzlich überflüssig, da die Kath. Kirche sich schon selbst reformiert hätte?

Ich möchte es einmal so formulieren. Die katholische Kirche befand sich zu dieser Zeit in einer schweren geistigen Krise. Massive Fehlentwicklungen, von denen der Ablasshandel eine besonders offensichtliche ist, trafen nicht auf eine Führung, die dem entschlossen entgegentrat und notwendige Änderungen herbeiführte. Insofern war es begreiflich und wahrscheinlich auch notwendig, dass jemand wie Luther auftauchte. Durch den Gang der Ereignisse jedoch ist aus meiner Sicht das, was eine heilsame Reform im Wortsinne, also eine Änderung bestimmter Dinge mit dem Ziel der BEWAHRUNG des Wesentlichen hätte sein sollen, zu einer absoluten Katastrophe geworden. Was nur teilweise Luther anzulasten ist, in nicht unwesentlichen Teilen jedoch auch der Kirchenführung, die nicht bereit war, sich mit ihm überhaupt ernsthaft auseinanderzusetzen. Meiner Ansicht nach hätte Luther sich nie soweit von der Hauptlinie entfernt, wenn man ihn von Anfang an konstruktiv behandelt hätte. Dass Reformen im Katholizismus möglich waren, hat dann ja das Konzil von Trient bewiesen. Wobei man da wieder fragen kann, ob es ohne die derart radikale Herausforderung durch den sich formierenden Lutheranismus zu diesem Konzil so oder überhaupt gekommen wäre.
Kurz und gut: Ich glaube, dass jemand wie Luther kommen musste. Aber dessen Kritik als positiv wirkende Kraft hätte intern bleiben müssen, es hätte nicht zum Bruch und nicht zum Angriff auf elementare Strukturen kommen dürfen. Daher halte ich Luther seinem ursprünglichen Anliegen nach für eine wohlmeinende und auch wichtige, wenn auch nicht in jedem Punkt bejahbare Gestalt, das Ergebnis seiner Bestrebungen jedoch für verheerend.
Denn abgesehen von seinem eigenen Wirken hat er eine Tür aufgestoßen, durch die dann viele schritten. Wogegen keine Instanz mehr aufhaltend wirken konnte, denn das hatte er durch seinen Angriff verunmöglicht.
Zaphod Beeblebrox schrieb dazu:

Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.

Das sehe ich (abgesehen von der Charektisierung modernen Denkens als rational) ganz genauso. Nur impliziert das für mich, anders als für ihn, einen dicken, fetten MINUSpunkt.
Ach ja:

Kleine Anmerkung: EKD ungleich Luther...

Sowieso. Würde er herabsteigen - er würde den Laden wahrscheinlich niederbrennen vor Wut. Aber das ist es eben: Durch ihn wurde eine Entwicklung angestoßen. Und das Ergebnis dieser Entwicklung im Bereich des deutschen Protestantismus ist eben die EKD. Eine Truppe, die lebhaft unter Beweis stellt, dass -ungeachtet des immer wieder zu findenden noblen Einsatzes Einzelner- der Protestantismus es deutlich schwerer hat als der Katholizismus, sich gegen den Zeitgeist zu stellen oder ihn zumindest nicht zu bejahen und aktiv zu fördern. Das war im Dritten Reich so, das war in der DDR so, das ist heute so.

[heide]

Nein, Mittelhochdeutsch wurde zwischen 1050 und 1350 gesprochen/geschrieben. Allerdings in zig dialektalen Färbungen und ohne Regeln.

Luthers Bibel war in Frühneuhochdeutsch abgefasst.


Danke für deine Ausführungen zu den Zeugen Jehovas.

Ja, das konnte ich nicht mehr genau zuordnen.
In Wittenberg gibt es Bibeln u.a. Bibeln auf Plattdeutsch aus dem 11. Jahrhundert.
Ich durfte selbst einmal in eine solche Bibel schauen.

[heide]

Stimmt. Aber aus Luthers Reformation haben andere wie Calvin und Zwingli geschlossen, das man die Kirche prinzipiell reformieren und ändern kann. Das het einen Prozess in Gang gesetzt, in dem die Kirche ihre Autorität verloren hat und das moderne, rationale Denken sich durchsetzen konnte. AUch wenn Luther noch die Vorurteile seiner Zeit hatte, er hat dazu beigetragen, das folgende Generationen diese abbauen konnten.

Das ist m.E. auch sehr wichtig. Ein Glaube, der Stillstand erreicht, bleibt einfach nur stehen und hat keine Möglichkeit, sich weiter zu entwickeln.

[Marlen]

Auch heute wäre wieder ein Luther nötig - um bei dem Katholen die Denkenden abzuziehen.

Das gäbe dann vielleicht dem Rest der verbleibenden Katholen Anlass zum Denken.