Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.Zitat von slexy
Gruß
Roberto
Es gab, es gibt und es wird nie so etwas wie Kollektivschuld geben. Schuld ist immer individuell.Zitat von slexy
Gruß
Roberto
Ich vergaß.Zitat von Roberto Blanko
Die Hunnenhorden aus Deutschland haben von den sowjetischen Helden bekommen was sie verdient haben.
Wo hat man Dir den Haß auf Dein Vaterland beigebracht?
Die Dresdner waren überwiegend auch unschuldig!Zitat von Roberto Blanko
Da ich kein Vaterland habe, kann ich es auch nicht hassen. Soweit verstanden, Brauner?Zitat von Mauser98K
Ich mag Deutschland, wie es jetzt ist, ich lebe gerne hier. Und ich möchte, daß es so bleibt. Ihr Bräunlinge sollt nie wieder etwas zu melden haben. Und ihr werdet nie wieder etwas zu melden haben. Alles verstanden, Bräunling?
Gruß
Roberto
Da hst du sicher recht.Zitat von Leif
Aber da möchte ich dir folgenden Satz entgegen schleudern:
Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne...
Gruß
Roberto
dresden darf ausgebombt werden es ist allein schuld der deutschen und kein hahn sollte danach krähen, aber schuld ist individuell.Zitat von Roberto Blanko
von bogdan habe ich nie etwas gehört, peter müller starb bei dem bombenangriff auf dresden, er und seine frau anna waren grundgütig, aber uns um ihren tot kümmern sollen wir nicht weil sie deutsche waren, weil die deutschen schuld waren. aber kollektivschuld, nein schuld ist immer individuell.
ich sehe dort widersprüche...
Einerseits prangerst Du zu Recht die deutschen Kriegsverbrechen an, aber auf der anderen Seite stellst Du die Angehörigen der roten Armee als Helden dar. Jede Armee hat Kriegsverbrechen begangen, aber für Dich zählen nur die deutschen. Sind zum Beispiel die Vergewaltigungen, Plünderungen und Morde in den ehemaligen deutschen Ostgebieten soldatische Glanzleistungen der roten Armee? Die Legende von der "ruhmreichen" roten Armee kommt aus der Mottenkiste, Du solltest eigentlich etwas besser bescheid wissen.Zitat von Roberto Blanko
Zitat von Diane
Es stimmt zwar , dass viele alliierte Bombenangriffe auf strategische Ziele wie z.B. Rangierbahnhoefe (marshalling yards) ausgerichtet waren , auch stimmt es , dass auf Anfragen im brit. Unterhaus , betreffs Berichten , dass deutsche Arbeiterwohnsiedlungen zerbombt wurden , diese Berichte als falsch dargestellt wurden und die schon erwaehnten Rangierbahnhoefe als legitime Bombenziele erwaehnt wurden.
Zwar war Bombardierung von Zivilbevoelkerung im Kriegsrecht verboten, doch in zunehmenden Mass hielten sich alle Seiten im 'totalen Vernichtungskrieg' nicht daran : DEU's V1 + V2 Waffen plumpsten wahllos irgendwo ueber London etc herunter - Alliierte auf der anderen Seite verfeinerten ihre Stadtverbrennungstechnik von 'crack 'em open then burn 'em' immer feiner , Wuppertal war die erste Bestaetigung dafuer.
In der Londoner Volksbuecherei liegen zwei Karten:
Die R.A.F. hatte eine [Links nur für registrierte Nutzer] angefertigt die die verschiedenen Dichtheitszonen beschreibt.
Im Zenter dieser Karte sehen wir Dresden.
Dies ist eine andere [Links nur für registrierte Nutzer] hergestellt , wir sehen hier die auf der anderen Karte als Zone 1 , Zone 2 und Zone 2a beschriebenen Zonen als Hauptbombardungsziel eingetragen - die 'industrial aeres ' liegen schraeg unten rechts .
Die Dresdner Innenstadt , [Links nur für registrierte Nutzer] galt als 'fully built up' , also die groesste Zivilbevoelkerungsdichte. [Links nur für registrierte Nutzer] wird als 'compact residencial aerea ' beschrieben , und [Links nur für registrierte Nutzer] wird als 'compact residencial 40-60%' Mietwohnungsdichte beschrieben.
Ein R.A.F. Kartenseite mit Zerstoerungsaufnahmenvergleich , zeigt dass genau dieses Aereal das Zielgebiel alliierter Bombardierung gewesen war.
In Bezug auf [Links nur für registrierte Nutzer] sehen wir die folgende Beschreibung :
" “ Tenement buildings in the inner residential Zone may be burned out under heavy I.E. Attack . The effect of H.E. is not hard to imagine"
( Mietwohnungen in der Innenstadt koennen mit schwerer Brand- und Hochexplodierbombardierung ausgebrannt werden. Die Wirkung von Hochexplosions[bomben] ist nicht schwer vorstellbar.)
Unter [Links nur für registrierte Nutzer] , also der erste Aussenguertel mit Privathaeusern und Gaerten , sehen wir folgende beschreibung :
""The suburbia of Germany. These rows of small houses with their own gardens make a poor target for either I.B. or H.E. attack. They represent the more recent building on the outskirts of cities but there is not as much of this area as there is in England.""
Mit anderen Worten , die Bombardierungs-'Killrate' steht in keinem Verhaeltnis zum Aufwand. ( sollte besser als ~ 1Tonne geladene Bombenlast = 1 Feind Toten sein) .
Denjenigen , die die englische Valentine's Day Ueberraschung fuer Dresden als 'Mord bezeichnen , halte ich entgegen , dass es als mord bezeichnet werden koennte, wenn sich DEU vorbildlich seinen Gegenern gegenueber gezeigt haette. Dies war aber in bezug auf Zivilbevoelkerung nicht der Fall.
Dresden gilt fuer DEU natuerlich auch als Fiasko, da viele familien ihre kleinen Kinder dorthin geschickt hatten , man glaubte D. sei aus unerklaerlichem grunde immun gegen feindliche Attaken gewesen. War natuerlich Unsinn .
Dass die kaum noch funktionierende Wirtschaft auch in D. auf Ruestung geeicht war ist logisch , deren Effizienz war irrelevant , solange DEU nicht kapitulierte galt es , das Land mit allen vorhandenen Mittel schnell und gruendlich zu zerstoeren - das ist das Grundgesetz jedes Krieges - England tat es auch. Eine bittere Pille die uns alle in unserem Denken beeinflussen sollte .
Mit freundlichem [Links nur für registrierte Nutzer] ... [Links nur für registrierte Nutzer]
Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.Zitat von Neutraler
Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.Zitat von Neutraler
Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.
Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.Zitat von Neutraler
Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.Zitat von Neutraler
Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.Zitat von Neutraler
Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.Zitat von Neutraler
Ich stehe hier, ein Herkules mit Fackeln! Sie sollen lodern, leuchten, knistern und auch knackeln!Mitglied der FDL
Schaarschmidt hat diese Diskussion mit seinem Buch wohl beendet, indem er alle jemals bekannten Zahlen, die sich mit Quellen nachweisen ließen, analysierte und ein entsprechendes Urteil fällte.Es ging um die Ursprünge dieser Zahlen. Weder zu Nazi- noch zu DDR-Zeiten waren seriöse Forschungen in und über Dresden möglich, insofern waren auch führende Luftkriegsforscher nicht in der Lage fundierte Zahlen zu nennen und mußten die von Nazis und Kommunisten in Umlauf gesetzten Zahlen wiederholen.
Ich habe mich der Meinung von Schaarschmidt angeschlossen. Ich habe diesen Gedächtnisbericht nur zitiert, um zu beweisen, dass es sich bei den 35.000 Opfern um die identifizierten Opfer handelt. Ich glaube, es ist mir auch gelungen, diesen Sachverhalt damit zu beweisen.Das weicht nun wieder erheblich von den Zahlen in deinen vorigen Posts ab. Du solltest dich mal entscheiden, welche du nun eigentlich für korrekt hälst.
Generell beweist das, daß nach wie vor extrem abweichende Opferzahlen kursieren.
Das war weder die Intention des Autors noch geht der Artikel auf die Thesen von Schaarschmidt ein. Sein Buch wird lediglich einmal kurz im Quellenanhang zum Abschnitt 4. Tieffliegerangriffe erwähnt. Der Text befasst sich allgemein mit verschiedenen Thesen, die allesamt in Schaarschmidts Buch angesprochen werden. Und wie gesagt: Schaarschmidt hat einiges, was in diesem Text steht, widerlegt oder genauer analysiert. Ich habe bereits in meinem Beitrag Nr.52 darauf hingewiesen.Der von mir verlinkte Artikel ist wieder die Antwort auf das Buch von Schaarschmidt (sic). So funktioniert wissenschaftliche Diskussion.
Und genau das hat Schaarschmidt auch gemacht. Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen.Man geht aus von den nachweisbaren Toten. Daß die Nachweise lückenhaft sind, insbesondere die Flüchtlinge in Dresden nicht erfaßt sind, ist unbestritten. Dann versucht man aus einer Analyse der Angriffe und durch Vergleich mit anderen Lufangriffen eine realistische Dunkelziffer zu ermitteln und addiert diese zu den nachweisbaren Toten. Das Ergebnis ist immer noch eine Schätzung, aber eine realistische Schätzung. Und genau dadurch unterscheidet sie sich von den älteren Schätzungen.
Solange ich solche Argumente höre bezweifle ich, dass es überhaupt jemand gibt, der fähig ist, Schaarschmidts Analyse zu überbieten.Diese Diskussion ist eben gerade im Gange, und wird wohl einige Zeit brauchen, bis alle Argumente ausgetauscht und abgewogen sind. Schaarschmidt (sic) ist zur Zeit eine Extremposition.
Das stimmt zwar, sie beweisen aber, inwiefern zu welchen Zwecken dieser Angriff durchgeführt wurde.Sie sagen aber nichts über Opferzahlen aus.
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