13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[houndstooth]

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Das erfundene Argument ist so alt und so maerchenhaft wie die Arche Noah.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich kann mich einfach nicht zu einer plumpen Heldenverehrung für Leute durchringen, die wissentlich Spreng- und Brandbomben auf Innenstädte werfen und dort hunderttausende Zivilisten töten. Das sind für mich sehr fragwürdige Helden. Da hilft auch kein Whataboutism und kein "der Zweck heiligt die Mittel". So ein Denken ist für mich entweder strohdumm, unmenschlich und absolut amoralisch.

Hier ein US-Dokument zum 'German Village':
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[Dr.Zuckerbrot]

Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:

Warum Dresden? Die Stadt war, so die Historiker in Dresden, angesichts der näher rückenden sowjetischen Front nach Meinung der alliierten Militärs ein wichtiges strategisches Ziel. Hier allerdings entzündete sich eine spannende Diskussion. Sollte den Sowjets geholfen oder sollte ihnen gegenüber eine militärische Machtdemonstration inszeniert werden? Die britischen Quellen sind hier nicht eindeutig. Ein Diskussionsteilnehmer der Abendveranstaltung argumentierte, nur das Bombardement als Drohgebärde gegenüber den Sowjets biete eine rationale Deutung der Fakten.
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Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.
Und mit der Demonstration dessen, dass man gerne über Leichenberge ging, dürfte doch jemand wie Stalin kaum zu beeindrucken gewesen sein, mal davon abgesehen, dass er ihnen das auch wohl so geglaubt hätte.

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
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[Parabellum]

Das erfundene Argument ist so alt und so maerchenhaft wie die Arche Noah.

Aus dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, S.791-793 :

...Aber daß den Sowjets in Dresden demonstriert werden sollte, was der Westen, wenn auch zu Lande nicht so stark, mit seinen Bomberflotten zu zerstören vermochte, geht allerdings aus dem Briefing der beiden Masterbomber Peter de Wesselow und Maurice Smith, die die beiden Nachtangriffe von ihren Flugzeugen aus dirigiert hatten, hervor*

*Hastings, Bomber Command, S. 342; Davis, Operation ,Thunderclap', S. 90; Rhodes, The Making of the Atomic Bomb, S. 642

Dresden war ein Kulturzentrum ersten Ranges; man nannte es auch Elbflorenz. Es war darüber hinaus Lazarettstadt. Mit seinen Verwaltungsstellen, Verkehrsanlagen, Kasernen und Zielen vornehmlich der feinmechanischen und optischen Industrie bot es nach damaligem Verständnis legitime Bombardierungsobjekte. Es war keine offene Stadt. Aber das britische Bombardement richtete sich nicht gegen industrielle oder militärische Ziele — diese wurden weitgehend verschont —, sondern gegen die Innenstadt mit ihren historischen Bauten und Wohngebieten. Es sollte unter Ausnutzung des Umstandes, daß sich wahrscheinlich viele Flüchtlinge in der Stadt aufhielten, ein Chaos unter der Zivilbevölkerung zur Lahmlegung der Verkehrswege erzeugt werden.

Der Militärarzt eines Bomberverbandes berichtete, ein Intelligence Officer habe gesagt: „You joined the Air Force to kill Germans and you are going to do just that tonight [...] This was to be a night of civilian slaughter"*

*Combined Strategie Targets Committee, Minutes of Meeting, 2.2.1945, PRO, AIR 2/801

[Lichtblau]

Gemäß alliierter Planungen, sollte die Bevölkerung Deutschlands dezimiert werden, in Absprache mit Stalin.
Der US Angriff auf Swinemünde gehörte ebenfalls zur gezielte Dezimierungstrategie, man wollte die Flüchtlinge nicht in den künftigen Westzonen durchfüttern.

Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

[Dr.Zuckerbrot]

Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

Die Briten haben die Zielgebiete doch nach Bevölkerungsdichte und Brandlast ausgewählt. Dyson sagte, sie hätten bei jedem Städteangriff einen Feuersturm zu erzeugen versucht, was recht schwer zu bewerkstelligen war. Das schließt einen gezielten Angriff auf die Industrie m.E. aus.

[Parabellum]

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
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Und davor hat er mit dem Argument, das man doch ein paar Industriegebäude getroffen hätte, versucht das Bombardement zu legitimieren. Auf Grund der Schelte von Historiker-Seite hat er dieses Argument bei seinem Vortrag in Dresden 2005 (da war auch die TAZ da) nicht mehr angewendet.

[Dr.Zuckerbrot]

Und davor hat er mit dem Argument, das man doch ein paar Industriegebäude getroffen hätte, versucht das Bombardement zu legitimieren. Auf Grund der Schelte von Historiker-Seite hat er dieses Argument bei seinem Vortrag in Dresden 2005 (da war auch die TAZ da) nicht mehr angewendet.

OK, den kannte ich nicht.
Taylor hat ja 2013 noch nach einer Beschönigung für das Massaker gesucht, ist danach aber mehr oder weniger davon abgerückt.
Er hat damals in einem Interview von der Scham gesprochen, die seine Generation empfunden haben soll, d.h. da könnte noch psychische Abwehr eine Rolle spielen.

[Götz]

Nein, in Dresden war jede Menge Industrie, und es wurde überhaupt die Industrie der künftigen Ostzone angegriffen. Die Luftangriffe auf Dresden waren schon Kalter Krieg.

Rüstungschef Speer schrieb in einer Notiz vom 3. April 1945:

"Trotzdem der Gegner glaubt, daß der Krieg für ihn in kürzester Frist beendet ist, hat er aber nun eine recht merkwürdige Umstellung vorgenommen [...] wenn er neuerdings Industrie wie die Elektroindustrie in Berlin, die Werkzeugindustrie im sächsischen Raum oder die Glas- und die optische Industrie im Thüringer Raum systematisch angreift und zu zerstören versucht, obwohl deren Erzeugnisse sich im Rüstungsausstoß nicht vor Monaten auswirken können. Oder sind hier nicht nur reine Kriegsziele für diese Überlegungen maßgebend?"

Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 458.

Kann durchaus sein, daß solche Überlegungen ,zumindest bei Churchill, eine Rolle spielten.

[mabac]

Es existiert nicht ein einziger echter, nachweisbarer Quellennachweis. Was in diesem Strang die Regel und nicht die Ausnahme darstellt.
[…]
Das Problem bei diesem Thema ist einfach dass Leute 1) wunschvoll fanatisch und leichtglaeubig sein wollen 2) sich irrelevante Phantasien ausdenken um mit diesen dann nicht das eigene, sondern das Vorgehen der Vereinten Nationen zu verdammen. Klappt nicht, denn die Maerchen knallen immer an der dokumentierten Realitaet auseinander.

Schauen Sie, wir sind hier in einem Diskussionsforum und schreiben keine wissenschaftlichen Arbeiten. Einige Zitate aus hier angeführten Büchern haben mich sogar veranlasst Bücher zu erwerben. Das Thema Luftkrieg ist m.M. auch genügend ausgewalzt, trotzdem habe ich erst kürzlich die Autobiographie von Galland gelesen, die man zumindest als Sekundärquelle betrachten kann.
Die Tonaufzeichnung der Hitler-Rede vom 04.09.40 ist eine Primärquelle.

Ansonsten ist legitim, eine Zitat aus einer Sekundärquelle mit dem Verweis auf die Primärquelle zu nennen. Keiner von uns würde wegen einem Forenbeitrag in die deutschen Archive oder gar nach London, Moskau oder Washington gehen.

Wenn Sie hier laufend mit Götz Bergander herumwursteln, so ist das legitim, aber genauso machen es eben hier andere, denn Bergander konnte maximal Primärquellen heranziehen.

Zusätzlich zur Literatur über den Dresdener Angriff ziehe ich eben Zeitzeugenaussagen hinzu und vergleiche Opferquoten. Dazu kann ich die Schäden bei den Angriffen benutzen, von denen mein Familienverband betroffen war.
1 Familie 2x ausgebombt in Dresden-Striesen
1 Familie ausgebombt in Dresden-Striesen
1 Familie ausgebombt in Dresden-Übigiau
1 Familie ausggebombt in der Pirnaischen Vorstadt (Altstadt)

Angeregt durch die diesjährige Diskussion habe ich mit Hilfe meines Bruders im Internet rechechiert, nach dem totgeglaubten/vermissten Schwager unserer Grossmutter, der am Johannstädter Trinitatisfriedhof am 14.02. das letzte Mal gesehen wurde. Der starb laut einer Anzeige 1955 in Düsseldorf.
Im ganzen Familienverband gab es kein einziges Todesopfer, das Mietshaus im Familienbesitz in der Pieschener Bürgerstrasse blieb ebenfalls unversehrt.
Trotzdem halte ich durch andere Zeitzeugenberichte, die bedeutend höhere Verluste bzw. Verlustquoten in ihren Familien hatte, die offizielle Opferzahl für zu niedrig.

Ansonsten habe ich andere Baustellen.