13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Minimalphilosoph]

Er hat lediglich behauptet eine Quelle zitiert zu haben. Doch kein Nachweis einer Quelle ist erbracht worden.
Eine Behauptungh ist kein Beweis. Bis jetzt steht der Beweis aus. Und wird auch nie kommen weil es den nicht gibt.

Es ging um ein angebliches Zitat von LeMay. Es ging um eine Faelschung.
Jeder der etwas im Englischen und Geschichte belesen ist, kann diese infantile Faelschung in einer Sekunde erkennen.

Es ist erstaunlich , wie leidenschaftlich , wie fanatisch man sich hier an Faelschungen klammert wenn sie in's Konzept passen. Doch derjenige der auf die Faelschung hinweist, wird ausgepfiffen.
Ein bisschen verkehrte Welt, finde ich.

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Dein "Achtung Fluechlinge"-Blatt ist ja auch eine Faelschung. Eine Schlechte noch dazu.

[Parabellum]

Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:

Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.

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Google Translate :

Doch jetzt, als Churchill sich darauf vorbereitete, nach Jalta zur letzten großen alliierten Konferenz des europäischen Krieges aufzubrechen, drehte er sich fast impulsiv um und überlegte, welchen Beweis er den Russen für die Unterstützung des Westens für ihre großen Offensiven im Osten liefern könnte. In der Nacht des 25. Januar 1945 sprach er mit Sinclair. Am nächsten Tag teilte der Luftminister dem Luftstab mit, dass der Premierminister die Vorschläge des Bomberkommandos wissen wollte, „die Deutschen auf ihrem Rückzug aus Breslau zu bedrängen“. Der alte Thunderclap-Plan, eine Reihe überwältigender Überfälle durchzuführen, um den Zusammenbruch der deutschen Moral herbeizuführen, wurde aufgegeben und entstaubt. Dennoch war Portal überhaupt nicht daran interessiert, die massiven Luftressourcen der Alliierten von den Aufgaben abzulenken, die er für überragend hielt: Angriffe auf Düsenflugzeugfabriken und die Aufrechterhaltung des Ruins der deutschen Ölfabriken. Er sagte, er glaube, die Alliierten würden ihre „verfügbaren Kräfte“ lediglich auf „einen großen Angriff auf Berlin und Angriffe auf Dresden, Leipzig, Chemnitz oder jede andere Stadt“ verwenden, in der ein schwerer Blitzangriff nicht nur bei der Evakuierung aus dem Osten für Verwirrung sorgen würde , sondern wird auch die Truppenbewegung aus dem Westen behindern. Sinclair legte dem Premierminister ein langes Memorandum vor, in dem er diese Möglichkeiten darlegte. Er erhielt eine klare Antwort: Ich habe Sie gestern Abend nicht nach Plänen gefragt, den deutschen Rückzug aus Breslau zu erschweren. Im Gegenteil, ich habe gefragt, ob Berlin und sicherlich auch andere Großstädte in Ostdeutschland jetzt nicht als besonders attraktive Ziele gelten sollten. Ich bin froh, dass dies „in Prüfung“ ist. Bitte berichten Sie mir morgen, was getan werden wird. Sir Norman Bottomley sandte umgehend einen offiziellen Brief an Harris, in dem er auf die Auswirkungen des russischen Vormarsches hinwies und berichtete, dass Portal einen großen Angriff auf Berlin mit entsprechenden Operationen gegen Dresden, Leipzig und Chemnitz befürworte, „vorbehaltlich der überwiegenden Ansprüche auf Öl und Erdöl.“ andere genehmigte Ziele im Rahmen der aktuellen Richtlinie“. Am 4. Februar legten die Russen in Jalta ein Memorandum vor, in dem sie offiziell zu strategischen Luftangriffen auf die Ostverbindungen Deutschlands, insbesondere auf Zentren wie Berlin und Leipzig, aufriefen.

[mabac]

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.

Interessant, aber trotzdem nicht erhellend. Wie schon mehrfach geschrieben, wir schreiben das Jahr 1945. Das Ende war mehr oder weniger vorhersehbar. Nun könnte man im Fall Dresden und anderer Städte, die in die Sowjetzone fallen würden, meinen, man wollte noch deren Infrastruktur zerstören, nur waren auch westdeutsche Städte im Visier.

Z.B. Eben wieder Pforzheim:
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[houndstooth]

Zitat Zitat von Parabellum Beitrag anzeigen
Die in Dresden ansässige Industrie hat die Briten zu keinem Zeitpunkt interessiert. Sinn und Zweck war Stalin zu beweisen, das man in der Luft ein ungeheures Zerstörungspotential hatte...wenn es zu Lande schon nicht so optimal läuft wie bei der Roten Armee im Osten. Deswegen wurde Dresden bombardiert.

Das hier sieht für mich eher wie eine Minderheitenmeinung aus:

Warum Dresden? Die Stadt war, so die Historiker in Dresden, angesichts der näher rückenden sowjetischen Front nach Meinung der alliierten Militärs ein wichtiges strategisches Ziel. Hier allerdings entzündete sich eine spannende Diskussion. Sollte den Sowjets geholfen oder sollte ihnen gegenüber eine militärische Machtdemonstration inszeniert werden? Die britischen Quellen sind hier nicht eindeutig. Ein Diskussionsteilnehmer der Abendveranstaltung argumentierte, nur das Bombardement als Drohgebärde gegenüber den Sowjets biete eine rationale Deutung der Fakten.
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Ich finde das auch nicht eben logisch. Hamburg war ja als Demonstration viel beeindruckender mit größeren Schäden bei immerhin noch existenter, wenn auch stark geschwächter Luftverteidigung.
Und mit der Demonstration dessen, dass man gerne über Leichenberge ging, dürfte doch jemand wie Stalin kaum zu beeindrucken gewesen sein, mal davon abgesehen, dass er ihnen das auch wohl so geglaubt hätte.

'Parabellum' liegt etwas richtig doch schliesst den falschen Rueckschluss
'Zuckerbrot' kommt den damaligen tatsaechlichen Ueberlegungen der Briten und Russen etwas naeher.

Taylor vertritt ja die Ansicht, dass die Briten schlichtweg aus Gewohnheit die noch unzerstörten Städte bombardiert haben.
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Quatsch.

Interessant, aber trotzdem nicht erhellend. Wie schon mehrfach geschrieben, wir schreiben das Jahr 1945. Das Ende war mehr oder weniger vorhersehbar. Nun könnte man im Fall Dresden und anderer Städte, die in die Sowjetzone fallen würden, meinen, man wollte noch deren Infrastruktur zerstören, nur waren auch westdeutsche Städte im Visier.

Z.B. Eben wieder Pforzheim:
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Good point.

Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. Abgesehen davon, ein Author schreibt ja auch fuer bestimmte 'Interesse- oder Zielgruppen' , denn nur die werden sein Buch kaufen. Siehe z.B. David Irving dem Deutsche einstmals zugejubelt hatten.

Max Hastings ist kein 'Historiker', er schreibt ueber historische Ereignisse doch schnippelt, fuegt und biegt er sie so zurecht, dass er seine eigenen ,stark tendenzioesen Rueckschluesse zieht, mit der dokumentierten Wahrheit haben sie nur wenig gemeinsam.

[houndstooth]

In Bezugnahme darauf habe ich mal eine Quelle rausgepickt, auf die in dem Buchband "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 10/1, der Historiker Horst Boog verweist.
In dem Fall geht es um das Buch "Bomber Command" von Max Hastings.

[img]https://politikforen-hpf.net/fotos/uploads/1722/20240219095326-Bildschirmfoto 2024-02-19 um 09.45.19.png

Man beachte bei Parabellum's eingefuegten Faksimile auf der linken Seite, also Seite 340 nach den Worten ".......and national ideals.¹⁵ " die kleine hochgestellte Zahl 15. Sie soll zur Quelle , bzw Beweis des Textes fuehren. In diesem Fall : "15 Craven and Cate , op. cit. vol. III.p. 638." Also ein Literatur und kein direkter Quellennachweis.

Dann gehen wir auf Seite 341, dort findet man keinen Quellennachweis fuer den eingerahmten Text der auf der naechsten Seite also Seite 342 weitergeht. Warum nicht?
Weil es nicht wahr ist. Hastings fuegt unzusammenhaengende Texte zu einem Ganzem zusammen und schliesst daraus dann seine plausibel erscheinende Meinung/ Rueckschluss. Mit anderen Worten er zieht seine Leser an der Nase rum.

Wie wir sehen koennen ist auch auf Seite 342 kein Quellennachweis fuer den eingerahmten Text zu sehen.
Doch auf Seite 342 finden wir unter 'the intensions of the attack....." die hochgestellte Zahl 17. Im Quellen nachweis steht unter 17:" Quoted in 'A Reviewof thwe Work of Int I,' op. cit." Das ist kein faktischer Quellennachweis sondern unbewiesenes Hoerensagen von Hoerensagen.
Wir sehen den opus moderandi bei Hastings: verpanscht Zeiten mit irrelevanten Ereignissen und Pseudoquellen um auf diese Weise den Leser auf den Gartenpfad seiner Einstellung zu fuehren. Mit Geschichtsschreibung hat das nichts zu tun.

Der Interesse halber sind hier Seiten 342-343 aus Max Hasting's Buch 'BOMBERCOMMAND' eingestellt.

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Ein objektiveres Buch darf ich empfehlen : THE BOMBER WAR; THE ALLIED AIR OFFENSIVE AGAINST NAZI GERMANY by Robin Neillands.
Robin Neillands[was nominated for the Royal United Services Institute/ Duke of Westminster's gold medal for Military Literature, for his book 'The Bomber War'.

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[Differentialgeometer]

Man beachte bei Parabellum's eingefuegten Faksimile auf der linken Seite, also Seite 340 nach den Worten ".......and national ideals.¹⁵ " die kleine hochgestellte Zahl 15. Sie soll zur Quelle , bzw Beweis des Textes fuehren. In diesem Fall : "15 Craven and Cate , op. cit. vol. III.p. 638." Also ein Literatur und kein direkter Quellennachweis.

Dann gehen wir auf Seite 341, dort findet man keinen Quellennachweis fuer den eingerahmten Text der auf der naechsten Seite also Seite 342 weitergeht. Warum nicht?
Weil es nicht wahr ist. Hastings fuegt unzusammenhaengende Texte zu einem Ganzem zusammen und schliesst daraus dann seine plausibel erscheinende Meinung/ Rueckschluss. Mit anderen Worten er zieht seine Leser an der Nase rum.

Wie wir sehen koennen ist auch auf Seite 342 kein Quellennachweis fuer den eingerahmten Text zu sehen.
Doch auf Seite 342 finden wir unter 'the intensions of the attack....." die hochgestellte Zahl 17. Im Quellen nachweis steht unter 17:" Quoted in 'A Reviewof thwe Work of Int I,' op. cit." Das ist kein faktischer Quellennachweis sondern unbewiesenes Hoerensagen von Hoerensagen.
Wir sehen den opus moderandi bei Hastings: verpanscht Zeiten mit irrelevanten Ereignissen und Pseudoquellen um auf diese Weise den Leser auf den Gartenpfad seiner Einstellung zu fuehren. Mit Geschichtsschreibung hat das nichts zu tun.

Der Interesse halber sind hier Seiten 342-343 aus Max Hasting's Buch 'BOMBERCOMMAND' eingestellt.

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Ein objektiveres Buch darf ich empfehlen : THE BOMBER WAR; THE ALLIED AIR OFFENSIVE AGAINST NAZI GERMANY by Robin Neillands.
Robin Neillands[was nominated for the Royal United Services Institute/ Duke of Westminster's gold medal for Military Literature, for his book 'The Bomber War'.

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Boah, Chapeau dass Du das recherchiert hast.

[Jony]

'Parabellum' liegt etwas richtig doch schliesst den falschen Rueckschluss
'Zuckerbrot' kommt den damaligen tatsaechlichen Ueberlegungen der Briten und Russen etwas naeher.

Quatsch.

Good point.

Leider ist es so, dass Leute im allgemeinen nur das lesen und glauben, was sie lesen und glauben wollen. Was in ihr vorgefasstes Weltbild passt. Und in dieser Hinsicht hat die Literatur dem ganzen Spektrum von Geschichtsinteressierten viel zu bieten. Hinzu kommt, dass viele Leser kaum zwischen echter Geschichtsschreibung und manipulierter, tendenzioeser und erfundener Geschichtsschreibung unterscheiden koennen. Abgesehen davon, ein Author schreibt ja auch fuer bestimmte 'Interesse- oder Zielgruppen' , denn nur die werden sein Buch kaufen. Siehe z.B. David Irving dem Deutsche einstmals zugejubelt hatten.

Max Hastings ist kein 'Historiker', er schreibt ueber historische Ereignisse doch schnippelt, fuegt und biegt er sie so zurecht, dass er seine eigenen ,stark tendenzioesen Rueckschluesse zieht, mit der dokumentierten Wahrheit haben sie nur wenig gemeinsam.

Na zum Glück haben wir dann ja dich, der völlig losgelöst von der eigenen "Ideologie" (für einen smarten Liberalen ohnehin ein Unwort) die historischen Wahrheiten und Lügen erkennt und sie klar voneinander abgrenzen kann.
Es sind doch immer wieder diese sturen, unverbesserlichen Ideologen und Betonköpfe, die sich ihre Lügen und (Halb-)Wahrheiten so zusammenschustern, damit es in ihr vorgefertigtes Weltbild passt.
Dir hingegen geht es nur um die Wahrheit, denn nur aus der Wahrheit können wir lernen...

[houndstooth]

Nun kommen wir zum 'Holy Grail' der Wahrheit warum unter anderem auch Dresden mitbombardiert wurde.
In Yalta besprachen Stalin, (der voellig erschoepfte)Roosevelt und Churchill in Anwesenheit ihrer jeweiligen Berater, wie der Roten Armee beim Vormarsch auf DEU geholfen werden kann. Es ist dem Buch 'ROAD TO VICTORY' by MARTIN GILBERT auf Seiten 1176 ;1177 und 1178 entnommen.

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Als die Großen Drei ihre Gespräche in Jalta begannen, arbeiteten ihre Luft- und Nachrichtendienststäbe zusammen, um die Notfallpolitik zu koordinieren. Am 1. Februar waren drei deutsche Infanteriedivisionen von der Westfront im mittleren Sektor der Ostfront identifiziert worden. Berichte deuten darauf hin, dass weitere Divisionen auf dem Weg sein könnten "darunter die Panzerdivisionen der 6. Panzerarmee." Am folgenden Tag trafen sich in London die stellvertretenden [britischen..H]
Stabschefs zusammen, um die strategische Bombenoffensive "im Zusammenhang mit der gegenwärtigen russischen Offensive" zu prüfen. Sie hatten sich darauf geeinigt
eine neue Priorität für "Kommunikationsziele" [ das sind 'Transportwege H.] südlich und östlich von Berlin zu setzen.

Die erste Priorität war die Bombardierung von "Eisenbahnsammelstellen [Rangierbahnhoefe H.} und Engpässen die die Zusammenstellung und den Transport der deutschen Truppen für die Ostbewegungen" bezweckten.. Die zweite war die Bombardierung von Zielen im Zusammenhang mit der bevorstehenden anglo-amerikanischen Operationen an der Westfront. Die dritte waren 'Kommunikationsziele [ 'Transportwege H.] in Städten wie Berlin, Dresden etc.'."

Diese drei Vorschläge wurden in der Nacht nach Jalta telegrafiert. In dem Telegramm wurde vorgeschlagen, dass die Angriffe auf Kommunikationsziele "stärker konzentriert" werden sollten auf mehrere kritische Gebiete, darunter "besonders verwundbare Engpässe". Als vorrangige Ziele wurden auch "Brennpunkte in den hinter der Ostfront, nämlich Berlin, Leipzig, Dresden und Chemnitz, oder ähnliche Städte". Dieser telegrafische Ratschlag wurde in seiner Dringlichkeit am 3. Februar durch den stellvertretenden Generalstabschef der Roten Armee, General Antonov, der in einem Schreiben an die Stabschefs der Vereinigten Staaten und Großbritanniens in
Jalta erklärte, die Sowjetunion wolle "den Feind daran hindern seine Truppen von der Westfront, Norwegen und Italien, nach Osten zu verlegen durch Luftangriffe auf die Kommunikation zu verhindern".

Antonovs Ersuchen um anglo-amerikanische Luftunterstützung war den Großen Drei bei ihrem Treffen am Nachmittag des 4. Februars 1945 vorgetragen, als er der Versammlung mitteilte, dass die Deutschen insgesamt acht Divisionen aus dem Inneren Deutschlands, acht aus Italien ,drei aus Norwegen und zwölf von der Westfront, zusätzlich zu den sechs bereits verlegten. Es war diese Einschätzung - aus Italien wurden nur vier Divisionen verlegt - was Stalin dazu veranlasste, Churchill und Roosevelt zu erfragen, was sie fuer Wünsche "in Bezug auf die Rote Armee" haetten, Churchill hatte geantwortet, dass man die russische Offensive fortsetzen wolle.

Die Dringlichkeit einer substanziellen Luftoperation zur Unterstützung einer Offensive wurde durch einen Satz im Kabinettsprotokoll an diesem Tag deutlich, in dem darauf hingewiesen wird, dass "zwischen der Oderschleife nordwestlich von Glogau und den Karpaten alle nordwestlich von Glogau und den Karpaten alle russischen Angriffe
scheiterten angesichts des verstärkten deutschen Widerstands". Am folgenden Tag in einem Memorandum für die Combined Chiefs of Staff, [amerikanische & britische Oberkommandierende H.] "alles zu tun, was möglich ist, um den Vormarsch der Sowjetarmee zu unterstützen".5

Am selben Tag, auf einer gemeinsamen Sitzung der Stabschefs Großbritanniens, der Vereinigten Staaten und Russlands ging Antonow so weit, die westlichen Generäle zu warnen, dass, wenn die Alliierten "nicht in der Lage sind, ihre Luftüberlegenheit nicht voll ausnutzen könnten, hätten sie keine ausreichende Überlegenheit am Boden, um den feindlichen Widerstand zu überwinden". Die britischen und amerikanischen Stabschefs stimmten sofort zu, einen Teil ihrer Bomberkräfte vom Angriff auf die deutschen Ölreserven und den Nachschub, die damals Priorität hatten, auf einen Angriff auf die Kommunikationslinien des deutschen Heeres in der Region Berlin-Dresden-Leipzig zu verlagern.
Auf Vorschlag von Antonov einigten sie sich auch darauf, dass diese drei spezifischen den alliierten Luftstreitkräften zugeteilt werden", so dass die russischen
Bomber Ziele weiter östlich angreifen.'
Bei dieser militärischen Besprechung wurde deutlich, dass die Alliierten nicht nur an der Ost-, sondern auch an der Westfront, dass die Alliierten, wie General Marshall erklärte, "keine zahlenmäßige Überlegenheit auf dem Boden hatten und waren daher auf die Luft angewiesen, um die notwendige Überlegenheit zu erreichen.

Am Ende des Treffens gab es eine Diskussion über das Datum das Ende des Krieges mit Deutschland. Der erste Juli", erklärte Antonow, "sollte ein einigermaßen sicheres Datum sein, wenn alle unsere Bemühungen auf dieses Ziel ausgerichtet sind.'

' Eden diary, 4 February 194,5: Eden memoirs, The Reckoning, op. :it., page 512.
2 Brooke diary, 5 February 194.5: Bryant, op. ril., volume 2, page 407.
3 ‘Notes on Volume VI‘, written in December 1950: Churchill papers, 4./362.
‘ Charles E. Bohlen, Witness ofHislory, New York 1973, page 181.
5 Chiefs of Staff Weekly Resume No. 283, up to 7 a.m. on 1 February 194.5.
6 Chiefs of Staff Committee No. 35 of 1945, 2 February 1945, item No. 9, sent to Ylltl I
‘Fleece’ No. 75: Cabinet papers, 79/2g.
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' ‘Fleece’ No. 75: Cabinet papers 120/175.
“ Note of3 February 1945: Cabinet papers, 120/170.
3 ‘Argunaut’, ‘1st Military Meeting’, 4. February 194,5: Cabinet papers, 120/170.
‘ Cabinet War Room Record, No. 1981, for the 24. hours ending 7 a.m., 4 February 1945',
‘Secret’: Cabinet papers, loo/13. -
5Combined Chiefs of Staff Paper No. 778 (Argonaut), ‘Liaison with the Soviet High
Command over Anglo-American Strategic Bombing in Eastern Germany’, ‘Memorandum by
the British Chiefs of Staff’, 5 February 1945: Cabinet papers, 120/170.

[Flaschengeist]

Nun kommen wir zum 'Holy Grail' der Wahrheit warum unter anderem auch Dresden mitbombardiert wurde.[...]

Schätze jene welche die Wahrheit suchen, hüte dich hingegen vor jenen welche sie verkünden!

[houndstooth]

Na zum Glück haben wir dann ja dich, der völlig losgelöst von der eigenen "Ideologie" (für einen smarten Liberalen ohnehin ein Unwort) die historischen Wahrheiten und Lügen erkennt und sie klar voneinander abgrenzen kann.
Es sind doch immer wieder diese sturen, unverbesserlichen Ideologen und Betonköpfe, die sich ihre Lügen und (Halb-)Wahrheiten so zusammenschustern, damit es in ihr vorgefertigtes Weltbild passt.
Dir hingegen geht es nur um die Wahrheit, denn nur aus der Wahrheit können wir lernen...

Manche glauben an den 'Leuchter Report' ,andere wissen dass er Quatsch ist.
Manche glauben dass es 300.000 Tote in Dresden gegeben haben soll, andere erkennen aus Logik heraus ,dass das blanker Unsinn ist.