Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Rhino]

Ich habe Dachau und Auschwitz besichtigt, habe im Stammlager Auschwitz 1 die Gebäude mit den vielen Hinterlassenschaften von Kinderkleidung, abgeschnittenen Haaren, Schuhe etc. gesehen und habe in der dort noch vorhandenen kleinen Gaskammer erlebt, wenn diese von außen verschlossen und das Licht mehrere Minuten gelöscht wird. Ich habe die direkt daneben installierten Verbrennungsöfen gesehen. Ich habe den Galgen gesehen, an dem Höß gehenkt wurde. Ich war im Lager Ausschwitz 2 (Birkenau), habe die Rampe, die gesprengten Gaskammern, das noch existierende Gebäude des Frauenlagers und eine der Pferdebaracken für Männer gesehen. Wer den Holocaust leugnet ist entweder völlig verblödet oder er leugnet aus persönlichen Gründen und gegen besseres Wissen. Was mich im Stammlager Auschwitz 1 schwer geärgert hat ist die Tatsache, dass eines dieser ehemaligen Kasernengebäude dem Gedenken Österreich gewidmet ist.

Wie gehabt innuendo. Von der den Pilgern gezeigten Gaskammern, gibt die Wallfahrtsstaettenleitung mittlerweile zu, dass es sich um eine "Nachkriegsrekonstruktion" handelt. Der Rest von dem was Dich so ueberzeugt macht, will heissen die Reliquien sind auch mehr als dubios. Mehr sag ich dazu hier nicht aus 130 Gruenden. Aber wer selbststaendig denken kann, der kann auch zweifeln.

[herberger]

Fred Leuchter stellte in Dachau fest, in der nicht fertiggestellten G-Kammer, wurde eine 2. Decke eingezogen in der Duschkopf Attrappen befestigt wurden, an einigen Stellen ist die original Decke zu sehen an der Rohre entlang laufen, sein Fazit die Kammer war wirklich ein Duschraum.


Ein anderer fragte Mitarbeiter des Museums Dachau, der Bau der G-Kammer wurde 1942 begonnen warum wurde sie nicht fertiggestellt? Antwort der Mitarbeiter "Die Häftlinge haben Sabotage betrieben oder die Arbeiter waren so geschwächt"!

[houndstooth]

Das Gegenteil ist der Fall, du hattest hier eine strenge Definition von "Historiker" geliefert, die ich zu eng fand. Das hatte ich begründet. Es gibt Laien, die historische Bücher verfassen, denen dann auch zahlreiche akademische Gelehrte bescheinigen, dass sie ausgezeichnete Bücher verfasst haben. Auch ohne "Flug-, Hotelkosten und Auslandsaufenthalte", auch ohne Pauschale von 500-1000 Euro pro Tag. Das hängt von so vielen Faktoren ab, vom Gegenstand, von den Möglichkeiten, etc.

Du schriebst : "1. Historiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung."
Ich schrieb : "Hier wird 'Historiker' mit gutem Recht genannt der sich professionell mit historischen Themen befasst in den meisten Faellen Buecher verfasst."
So, warum weiter auf ein totes Pferd eindreschen?

Du scheinst sehr von 'akademisch Gelehrten' entzueckt zu sein. Ich nicht. Z.M. nicht in Geschichte.

Ist das dein Ernst? Der Themenbereich "Holocaust" in Deutschland tabu? Oder der Themenbereich deutsche Besatzung in Polen tabu? Dazu erscheint nichts in deutscher Sprache?
Der bekannteste deutsche Literaturkritiker der gesamten Nachkriegsgeschichte Marcel Reich-Ranicki erlebte als Jude die deutsche Besatzung in Polen. Seine Biographie "Mein Leben", in der es auch über dieses Kapitel geht, wurde im Jahre 2000 herausgebracht, von der gibt es mittlerweile garantiert die 20. Auflage, millionenfach verkauft, 2009 verfilmt (damit nochmal mehr Menschen bekannt), aber das Thema ist tabu und dazu darf in deutscher Sprache nichts erscheinen? Vielleicht solltest du diesen angeführten Punkt überdenken.

Das weiss ich alles und habe auch nicht darauf hin angespielt. Ich nannte spezifische Beispiele.

Wenn der Autor nicht will, dass sein Buch auf Deutsch erscheint, liegt das vielleicht am Willen des Autors und nicht an "Tabuthemen" in Deutschland.

Natuerlich. Nichts Anderes habe ich gesagt. Was es jedoch impliziert, ist , dass 'wertvolle' Informationen in DEU unbekannt, bezw. unzugaenglich sind.

Allein ein Buch, was ich als kompletter Laie mal gelesen bzw. in der Bücherei mal drin rumgeblättert hatte

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Hmmm:

"Die Traditionslüge
Vom Kriegerkult in der Bundeswehr"

"Das Hauptverbrechen Hitlerdeutschlands war sein Krieg, nicht Auschwitz. Denn erst die Siege der Wehrmacht ermöglichten Holocaust und Völkermord. Trotzdem pflegt die Bundeswehr Traditionen der Wehrmacht, tragen zwei Dutzend Kasernen immer noch die Namen von Wehrmachtoffizieren. Außer Widerstand und Ungehorsam jedoch gibt es in der Geschichte des Deutschen Reiches bis 1945 keine Militärtraditionen, die von der Streitmacht des demokratischen Deutschlands übernommen werden dürften. Mit diesem Buch setzt Ralph Giordano seinen kurz nach der Befreiung begonnenen Kampf gegen deutsche Lebenslügen fort, die bis heute überdauert haben. "

Siehst Du, bei solchem Text steigt mein Puls und fuer mich ist das Buch und Author schon uninteressant. Hier kommt erst eine Meinung die nach Geschichte sucht, und keine Geschichte die nach Meinung sucht.

Apropos Bundeswehr: habe von Michael Wolffsohn [ zitat;'Michael Wolffsohn ist ein deutscher Historiker und Publizist' .tatiz ] 'Ewige Schuld' gelesen. Gut und ueberzeugend geschrieben, leicht lesbar. Wuerde gerne mehr von ihm lesen, doch bin nur tangenziell an seine Themen interessiert und habe auch wenig Zeit dazu.

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[houndstooth]

Scheint ein ganz großes Tabuthema hier zu sein, zu dem in deutscher Sprache auch nichts zu finden ist ...

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Den Eindruck habe ich auch. Mich interessieren allerdings weniger die barbarischen Greueleinzelheiten als die psychologischen Fragen die das von mir genannte Buch beruehren. Mit anderen Worten , das was sich seit ~60 Jahren wohl viele Deutsche - ich einbeschlossen - insgeheim gefragt hatten:"Haette ich DAS auch getan?". Werde vielleicht demnaechst einige Seiten zur Information einstellen: food for a lot of thought and even more introspective .....

Wie kommt es, dass mein erster Treffern in deutscher Sprache das hier war?

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Don't open THAT Pandora's box. Um's auf einen Fingernagel zu schreiben und das Risiko einzugehen als 'deutschfeindliches Dreckschwein und Luegner' tituliert zu werden: die in Belgien einmarschierenden Deutschen hatte Zivilisten indiskriminierend en masse erschossen, als human shield missbraucht und viele weitere unvorstellbare und unbeschreibbare Verbrechen an ihnen begangen. Ein internationaler Aufschrei der Empoerung und Wut folgte. Ein deutsches Weissbuch beschuldigte die Belgier jedoch als feige Heckenschuetzen, Freischaerler etc und , dem geltendem Kriegsrecht zufolge habe die deutsche Armee das Recht gehabt diese belgischen, angeblichen 'franktireurs' und deren Familien etc auf der Stelle sofort zu foltern, missbrauchen, erschiessen etc. Eine Aachener Zeitung hatte damals wahre und bestaetigte Berichte und Untersuchungsergebnisse darueber geschrieben und die offiziellen 'Erklaerungen' als Luegen dargestellt.
Internationale Untersuchungsgremien hatten die zigtausenden franzoesischen, belgischen und anderen Augenzeugenberichte untersucht und als wahr und echt zertifiziert. Auch ein neuzeitliches Gremium , alles Akademiker , hat sich die Muehe gemacht und nach akademischen Kriterien gazillion Dokumente durchgeforstet etc etc und kam zu dem Schluss dass die Deutschen gelogen und die Belgier tatsaechlich von deutscher Hand Entsetzliches gelitten hatten. Ueber dieses Thema gibt es zig Regalmeter an Dokumenten, dutzend Archive und viele Buecher.

Dass in DEU vielleicht noch heute die deutschen Luegen und Mythen von 1914/1915 umhergeistern und verbreitet werden .... schade, sehr schade.

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Das ist etwas merkwürdig, Goldhagen war m.W. zur Zeit der Publikation "associate professor" in Harvard als Politikwissenschaftler. Dachte, sowas gäbe es unter amerikanischen Historikern nicht?

Goldhagen und die Kontroverse um oder ueber ihn waren nie auf meinem Radar.
'Political science' ist ein umbrella term; das meint lediglich dass sich jemand auf ein spezielles soziales oder geschichtliches oder sozialgeschichtliches Themenbereich konzentriert. 'Political science' kann sich um mittelalterliche Holzfurniere bei italienischen Geigenbauern handeln, die Suezkrise oder Genderstudies about discrimination of LGBQT people in American movies during the 50s and 60s...ja, es gibt heute 'Doktore' fuer jeden Quatsch den man sich nur traeumen kann...

FYI:
11.11.1911 11am naehert sich .....

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Nein, das hat nichts mit Äpfel und Birnen zu tun. Es geht darum, dass aus wissenschaftlich korrekt zusammengetragenen Fakten und auch nach einwandfreier Methodik verschiedene Schlüsse gezogen werden können. Siehe oben, reine Geschichtsereignisse kann man auch in einer Exceltabelle zusammenstellen.

I beg to disagree Sir.
'wissenschaftlich korrekt zusammengetragenen Fakten' werden von Interesseparteien oft nicht als Solche anerkannt. Darf ich die Tuerken und ihre Einstellung gegenueber den Voelkermord an Armenier erwaehnen; Polen vs Kriminalisation von 'Polnischen Konzentrationslagern; Franzosen in Algerien; Japaner in Korea oder 'franctireurs' etc etc.
Ich vertrete die Meinung dass man , nachdem aus vielen unanfechtbaren, bestaetigten Quellen alles menschenmoegliche gesagt, geschrieben und gezeigt wurde, man nur zu einem logischem Schluss oder Schluesse ueber das Behandelte gelangen kann. Ich darf mir Beispiele sparen.

Wenn es zum Beispiel um die Mitwisserschaft des eines Geistlichen an diesem oder jenem Abtransport von Juden in ein Vernichtungslager geht, kann ein Wissenschaftler durchaus die Fakten zusammentragen, in den Kopf des Geistlichen reinschauen kann er nicht. Es kann aber Schlussfolgerungen geben. Aufgrund der dargelegten Fakten kann es einem Historiker zum Beispiel "unwahrscheinlich" erscheinen, dass der Geistliche nichts davon gewusst haben will. Einem anderen Historiker kann es aufgrund der Faktenlage durchaus als plausibel erscheinen, dass Geistlicher XY davon nichts mitbekommen hat. Unterschiedliche Schlussfolgerungen bei Einvernehmen über die Faktenlage, es gibt ja viele Bereiche, in denen Historiker streiten.

Du hast durchaus Recht. Natuerlich spekulieren Kriminalbeamte, Geschichtler, Archaeologen etc. Doch ist es nicht so, dass , solange Fragen offenstehen, weiter gesucht werden muss bevor man zu einem klaren , unambigious , Schluss gelangen kann? Ist das nicht eine Frage der Moral fuer Historiker? Half ass , biased history ... it's more and more common now ...see Wiki etc.

Eine von Millionen hast du ja genannt, Kriegsschuldfrage des I. Weltkrieges zum Beispiel. Und hier wirfst du glaube ich was durcheinander. Fritz Fischer ([Links nur für registrierte Nutzer]) vertrat in seinen Publikationen die Auffassung, das Deutsche Kaiserreich träfe die Alleinschuld, eine These, die von zahlreichen Historikern angegriffen und für die er teilweise zur damaligen Zeit auch abseits von wissenschaftlichen und sachlichen Diskussionen persönlich angefeindet wurde, aber es gab nie ein Publikationsverbot oder Themen, die diese Historiker aussparen mussten.

Sicher , sicher. Du hast wieder durchaus Recht. Nehme ich Dir garnicht weg. 'Kriegsschuldfrage des I. Weltkrieges' ist ein Riesenthema,war schon in 1919-20 ein heikles Riesenthema. Unendlich viel Tinte ist darueber geflossen. Um mit einem gaaanz breitem Pinsel zu schreiben, kann man sagen, dass jeh weniger ein Land/Leute waehrend des des I. Weltkrieges verloren, gelitten hatten, desto weniger ist es geneigt DEU die Alleinschuld zu geben. Im Umkehrfall, siehe vorhandene belgische und franzoesische Dokumente und zeitgenoessische Literatur.

Mit Tabuthemen meinte ich nicht 'Publikationsverbot'. Ich meinte mit tabu , dass bestimmte Themen fuer den deutschen Leser tabu und somit fuer einen Verleger kommerziel tabu sein muessen. Wer moechte z.B. das Risiko eingehen 20,000 Buecher drucken mit Titel wie 'Deutschland's Alleinschuld fuer XYZ Krieg'; 'barbarische Bestialitaeten der deutschen Armee in Belgien' etcetc. Natuerlich ist es nicht 'gesetzlich' verboten , solche Themen verbieten sich von selber kommerziell.
Um ehrlich zu sein, wenn ich in DEU leben wuerde, mit dem ewigem 'Schuld + Suehne'-$heiss mit dem Deutsche, vor allem die juengeren Generationen ad infinitum uebergossen werden , und wohl auch seelich leiden, auch ich wuerde unter solchen Umstaenden ueber solche Buecher und Themen das Kotzen und blow back kriegen. Kein Deutscher hat es verdient die Suenden seiner Ahnen jeden Tag um die Ohren gehauen zu kriegen.
Persoenlich sah ich mich nie 'geschichtsbelastet'; naehere mich jedem Thema mit objektiver Neugierde ...

Wo man jetzt natürlich in eine Grauzone kommt, wenn man die eine Familien- und Konzerngeschichte eines so mächtigen Konzernes wie Krupp beschreibt und das Image des Konzernes drunter leiden könnte und der das mit Händen und Füßen verhindern will, kann es sein, dass man einen sehr harten und steinigen Weg gehen muss und einem juristisch und nicht-juristisch alle Knüppel zwischen die Beine gehauen werden, die nur möglich sind. Heute hat sich mit dem Internet eh vieles geändert, aber damals wäre man ja auch drauf angewiesen gewesen, einen Verleger zu finden, der einem die nötige Reichweite garantieren kann (man will ja nicht das Buch schreiben, um sich das einzige Exemplar selber auf den Schreibtisch zu stellen). Publikationsverbot, nein, Tabuthema nein, aber ein dickes Brett, was einem viele einflussreiche Feinde, viele Widerstände und wenig Ruhm hätte bringen können.

Dasgleiche betrifft auch die NS-Vergangenheit des Flick-Konzernes zum Beispiel, die sich zwar auch nicht dauerhaft verheimlichen ließ in Deutschland, die ja auch dann später erforscht und aufgearbeitet wurde, aber 1950 oder 1960 nen Problem dargestellt hätte. Zumindest für einen Wissenschaftler als Einzelkämpfer.

Ein Thema, was zum Beispiel noch in den 90ern (ich bezweifele, dass das heute im Internetzeitalter noch möglich wäre) noch langevon der Presse totgeschwiegen wurde, ist, dass bei Boehringer Ingelheim unter Richard von Weizsäcker Agent Orange produziert wurde, das später im Rahmen des Vietnamkrieges eingesetzt wurde, bei dessen Bekanntwerden er nie Präsident geworden wäre. Karlheinz Deschner hatte darüber mal geschrieben und in dem Zusammenhang geschildert, dass er da keinesfalls der erste wäre, nur der erste, der zu bekannt war, ihn totzuschweigen.

Das sind aber keine Tabuthemen oder Publikationsverbote.

Volle Zustimmung. Sehr gut beobachtet. Dare I mention IG Farben ....

Weil wir bei dem Thema sind , ueber IBM und deren enge Zusammenarbeit mit dem N-Regime gibt es auch ein Buch. Phantastisch wie IBM das public relation Problem aus der Welt geschafft hatte. Makes a great read ....

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Sorry, got to run now...

[Nathan]

...da man sich da strafbar machen kann und weitere Diskussion im Forum nicht erwuenscht ist, breche ich diese hier ab. ...

Rettung in letzter Not. Sehr vernünftig.

[Flaschengeist]

Volle Zustimmung. Sehr gut beobachtet. Dare I mention IG Farben ...

Standen die nicht unter amerikanischer Führung?

Rettung in letzter Not. Sehr vernünftig.

Man stelle sich ein fairen Meinungsaustausch ohne Maulkorb für eine der Parteien vor.

[roadrunner]

Wie gehabt innuendo. Von der den Pilgern gezeigten Gaskammern, gibt die Wallfahrtsstaettenleitung mittlerweile zu, dass es sich um eine "Nachkriegsrekonstruktion" handelt. Der Rest von dem was Dich so ueberzeugt macht, will heissen die Reliquien sind auch mehr als dubios. Mehr sag ich dazu hier nicht aus 130 Gruenden. Aber wer selbststaendig denken kann, der kann auch zweifeln.

Wo sind die nachprüfbaren Unterlagen für Deine Behauptungen?

[houndstooth]

Standen die nicht unter amerikanischer Führung?

[///].

Nein.

[houndstooth]

Ich habe Dachau und Auschwitz besichtigt, habe im Stammlager Auschwitz 1 die Gebäude mit den vielen Hinterlassenschaften von Kinderkleidung, abgeschnittenen Haaren, Schuhe etc. gesehen und habe in der dort noch vorhandenen kleinen Gaskammer erlebt, wenn diese von außen verschlossen und das Licht mehrere Minuten gelöscht wird. Ich habe die direkt daneben installierten Verbrennungsöfen gesehen. Ich habe den Galgen gesehen, an dem Höß gehenkt wurde. Ich war im Lager Ausschwitz 2 (Birkenau), habe die Rampe, die gesprengten Gaskammern, das noch existierende Gebäude des Frauenlagers und eine der Pferdebaracken für Männer gesehen. Wer den Holocaust leugnet ist entweder völlig verblödet oder er leugnet aus persönlichen Gründen und gegen besseres Wissen.

Guter Beitrag.

" in der dort noch vorhandenen kleinen Gaskammer" = Crematorium I ( Ist das Gebaeude nicht stark nachgebaut?. Das Original wurde zum Teil abgerissen?)


(Nur mal nebenbei: wieviel Zeit zur unbeeilten Besichtigung sollte ein Besucher sich fuer Auschwitz I & II einberechnen? Einen Tag? Zwei ? )

Was mich im Stammlager Auschwitz 1 schwer geärgert hat ist die Tatsache, dass eines dieser ehemaligen Kasernengebäude dem Gedenken Österreich gewidmet ist.

Was sagte der Gedenktext denn?
Die Verbindung verstehe ich allerdings auch nicht ....

[herberger]

This Christophersen Mitarbeiter in der Pflanzenforschung Abteilung Auschwitz.


Als ich in Auschwitz ankam, ging ich durch das heute bekannte Tor "Arbeit macht frei"! Das Tor stand offen und jeder konnte dort rein oder rausgehen, es wurde nur Nachts geschlossen und Wachposten zogen auch nur Nachts auf"!

"Ich habe auch Züge in Auschwitz ankommen sehen, aber diese Leute die dort ankamen sahen verelendet aus"!