Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[herberger]

Kriege führt man um dem Gegner seinen Willen aufzuzwingen. Stalin ist in formidabler Position er braucht keinen Krieg um Deutschland seinen Willen aufzuzwingen, Hitler aber schon.

Wenn man alles macht was ein anderer will dann gibt es nie mehr Kriege.

"So bist du nicht willig dann brauch ich Gewalt"! (Friedrich Schiller)

[Rhino]

Die Deutschen hätten dann kein Öl mehr.

Wären 1940 die Russen nur 50 Km weiter marschiert dann hätte Unternehmen Babarossa nicht statt finden können.

Und ein wirksames Aufhalten weiterer Invasionen der sechs Millionen Soldaten mit mehr als 20.000 Panzern und 10.000 Flugzeuge auch nicht, waeren die Oelquellen einkassiert worden. Wer glaubt diese Streitmacht sei zur "Verteidigung" errichtet worden, der ist mindestens grenzwertig benebelt, moeglicherweise auch boeswillig am Polemisieren.

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Praeventivkrieg ist uebrigens wenn Partei A hinreichend Grund hat anzunehmen, dass Partei B unmittelbar davor steht einen Angriff vorzunehmen. Vor allem, wenn ein laengeres Abwarten oder Abwehren grosse Nachteile fuer Partei A mit sich braechte.

Die Situation war 1941 gegeben.

[Süßer]

Und ein wirksames Aufhalten weiterer Invasionen der sechs Millionen Soldaten mit mehr als 20.000 Panzern und 10.000 Flugzeuge auch nicht, waeren die Oelquellen einkassiert worden. Wer glaubt diese Streitmacht sei zur "Verteidigung" errichtet worden, der ist mindestens grenzwertig benebelt, moeglicherweise auch boeswillig am Polemisieren.

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Praeventivkrieg ist uebrigens wenn Partei A hinreichend Grund hat anzunehmen, dass Partei B unmittelbar davor steht einen Angriff vorzunehmen. Vor allem, wenn ein laengeres Abwarten oder Abwehren grosse Nachteile fuer Partei A mit sich braechte.

Die Situation war 1941 gegeben.

Ich finde das zu einfach. Molotow war doch in Berlin, ich verstehe nicht was so unannehmbar an den Forderungen der SU war, vor allem wenn man den drohenden Untergang des Deutschen Reiches bedenkt. Oder waren Molotows Forderungen wesentlich weitgehender als angenommen (eventuell ein Verrat)? Eigentlich sollten doch realistische Einschätzungen vorliegen. Welche Garantien hat Molotow angeboten? Den Osten anzugreifen aber die England zu verschonen. Für mich erscheint das Ganze gaga.

[Lykurg]

Ich finde das zu einfach. Molotow war doch in Berlin, ich verstehe nicht was so unannehmbar an den Forderungen der SU war, vor allem wenn man den drohenden Untergang des Deutschen Reiches bedenkt. Oder waren Molotows Forderungen wesentlich weitgehender als angenommen (eventuell ein Verrat)? Eigentlich sollten doch realistische Einschätzungen vorliegen. Welche Garantien hat Molotow angeboten? Den Osten anzugreifen aber die England zu verschonen. Für mich erscheint das Ganze gaga.

Welchen Sinn hatte das Geschwätz von Molotov, wenn die Sowjetunion eine riesige Angriffsarmee an der Westgrenze zusammengezogen hat, um Deutschland und Europa anzugreifen? Keinen! Somit war der Präventivschlag Deutschlands absolut gerechtfertigt und sinnvoll. Wäre er nicht erfolgt, dann wäre Stalin bis nach Spanien durchmarschiert (was er auch tatsächlich vorgehabt hat). Man denke nur an die 1 Millionen Fallschirmjäger, die die Sowjetunion überall an strategisch wichtigen Punkten im Westen hatte abwerfen wollen. Nur sind sie später, als die Deutschen dem roten Ansturm zuvorgekommen sind, als normale Soldaten verheitzt worden und zum größten Teil gegen unsere Großväter gefallen.

[Schwabenpower]

Wenn man alles macht was ein anderer will dann gibt es nie mehr Kriege.

"So bist du nicht willig dann brauch ich Gewalt"! (Friedrich Schiller)

....
"So bist Du nicht billig, dann brauch ich Gehalt" (Schwaben Power)

[Nereus]

Ich finde das zu einfach. Molotow war doch in Berlin, ich verstehe nicht was so unannehmbar an den Forderungen der SU war, vor allem wenn man den drohenden Untergang des Deutschen Reiches bedenkt. Oder waren Molotows Forderungen wesentlich weitgehender als angenommen (eventuell ein Verrat)? Eigentlich sollten doch realistische Einschätzungen vorliegen. Welche Garantien hat Molotow angeboten? Den Osten anzugreifen aber die England zu verschonen. Für mich erscheint das Ganze gaga.

Die offiziellen Historiker wollen das Treffen als Entscheidung für "Barbarossa" sehen. Ab was können wir wissen?

Es existieren nur die Aussagen des Chefdolmetschers Paul Schmidt über die Unterredung Hitlers mit Molotow vom 12. bis 13. November 1940 in Berlin.

1949:

Vielleicht hat jemand auf den Seiten 525-536 etwas herausgelesen oder ausgedeutet, was so nicht gemeint war?

Ebenso aus diesen Geheimprotokollen?
I
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II
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Hitler rügte das Vorgehen der Sowjets in Bessearabien und der Bukowina, obwohl im Geheimprotokoll das Desinteresse des Reiches an diesem Gebiet bekundet worden war. Außerdem meinte Hitler, die Überlassung der Provinz Lublin gegen Litauen, wäre kein gerechter Ausgleich gewesen. Damit wollte er vermutlich Molotows Rüge wegen nicht vorheriger Konsultierung wegen "Weserübung" und nicht abgesprochener Besetzung finnischer Zinnvorkommen zuvorkommen. Die Sowjets aber waren mißtrauisch geworden und begannen nun ihre Westgrenze verstärkt zu sichern, was den lange geplanten Blitzkrieg gegen die Sowjetunion - mit leichtem Durchbruch und raschem Sieg nach nur fünf (5) Monaten Kampf -, später zu nichte machte.

Am 9.4.40 war Dänemark und Norwegen besetzt worden. Mein Datums-Fehler „9.4.41“ im nachfolgen Beitrag:

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[herberger]

Und ein wirksames Aufhalten weiterer Invasionen der sechs Millionen Soldaten mit mehr als 20.000 Panzern und 10.000 Flugzeuge auch nicht, waeren die Oelquellen einkassiert worden. Wer glaubt diese Streitmacht sei zur "Verteidigung" errichtet worden, der ist mindestens grenzwertig benebelt, moeglicherweise auch boeswillig am Polemisieren.

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Praeventivkrieg ist uebrigens wenn Partei A hinreichend Grund hat anzunehmen, dass Partei B unmittelbar davor steht einen Angriff vorzunehmen. Vor allem, wenn ein laengeres Abwarten oder Abwehren grosse Nachteile fuer Partei A mit sich braechte.

Die Situation war 1941 gegeben.

Auch das ist heute verräterisch man diskutiert ob die Sowjets angreifen wollten, obwohl das nicht wichtig ist, wichtig ist was glaubte Hitler, das wäre in einer normalen Historie das Entscheidende und nicht was Stalin glaubte oder nicht glaubte. Eines ist zu 100 % erwiesen Hitler musste sich bedroht fühlen. Die Sowjets taten auch nichts um Hitlers Gefühle zu ändern. Alle wussten das Deutschland angreifen wird, wenn man unbedingt Frieden will dann frage ich die befreundete Nation ob das stimmt und was können wir tun um uns zu vertrauen.

[herberger]

Also an die Überfall Angriffs und Raubkrieg Anhänger

Warum glaubt man Hitler nicht das er sich von den Sowjets bedroht fühlte ? Ob Hitler sich zu Recht oder zu Unrecht bedroht fühlte ist im geschichtlichen Sinne eigentlich zweitrangig.

[Süßer]

Die offiziellen Historiker wollen das Treffen als Entscheidung für "Barbarossa" sehen. Ab was können wir wissen?
##

Ich kenne die zitierten Protokolle. Sie enthalten aber keine Angaben über den Bruch. Stattgefunden hat er aber, und wann sollte er sonst stattgefunden haben? Oder andersherum, selbst wenn er einige Tage später vollzogen worden wäre, ist es doch das Gleiche.
Lt. Protokoll sieht sich Hitler Deutschland als gleichberechtigten Partner an der Seite der SU. Aber genau das war nach dem Krieg nicht mehr der Fall. Nach der Regel die Ergebnisse nach, sind die Forderungen vor dem Krieg; müßte Molotow den Kotau und die Unterwerfung des Deutschen Reiches unter den RSFSR gefordert haben. Vieleicht war das so unannehmbar, das es aus den Geheimprotokollen gelöscht wurde. Jedenfalls ist die Verteilung Hitler redet, Molotow kommentiert; sehr abwegig. Ich hinterfrage ob Molotow, nur in seiner Rolle als 2. Mann hinter Stalin wirkte oder ob er eigenständig handelte, also Forderungen stellte von denen Stalin nichts wußte. Fraglos war für Deutschland offen in welche Richtung es marschierte. Deswegen halte ich eine Inselinvasion wie die Unterwerfung unter den RSFSR als folgerichtige Forderung. Denkbar wäre auch ein sofortiger Rücktritt Hitlers. Deswegen, die Zeiten eines gleichberechtigten Staates, der mit den Supermächten auf Augenhöhe handeln kann, war mit dem Treffen Molotow-Hitler vorbei. Und irgendwann, viel später kommt der Präventivschlag. Aber der konnte den Untergang nicht verhindern, sondern leitete ihn ein!
Die große Richtung war doch schon klar. Finnland neutralisiert, Japan orientierte sich idiotischerweise Richtung Inseln/nicht zum Kontinent, Island war besetzt und und und. Ich halte es für ignorant und fahrlässig, so mit der Zukunft eines Volkes umzugehen. Denn warum sollte man seinen Verbündeten überfallen?

[Süßer]

Und ein wirksames Aufhalten weiterer Invasionen der sechs Millionen Soldaten mit mehr als 20.000 Panzern und 10.000 Flugzeuge auch nicht, waeren die Oelquellen einkassiert worden. Wer glaubt diese Streitmacht sei zur "Verteidigung" errichtet worden, der ist mindestens grenzwertig benebelt, moeglicherweise auch boeswillig am Polemisieren.

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Praeventivkrieg ist uebrigens wenn Partei A hinreichend Grund hat anzunehmen, dass Partei B unmittelbar davor steht einen Angriff vorzunehmen. Vor allem, wenn ein laengeres Abwarten oder Abwehren grosse Nachteile fuer Partei A mit sich braechte.

Die Situation war 1941 gegeben.

Nach der Prämisse <Ölquelle>, müßte man der Bagdadbahn folgen, die Quellen von Mossul einnehmen. Aber da hat man geschickterweise einen Pufferstaat installiert.