Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Alter Stubentiger]

Die historischen Quellen .. ja ja, und wer was anderes behauptet, hat Repressalien zu befürchten ... Die Liste ist lang. Man dürfte hier auch Ernst Nolte einfügen - der ein bisschen anders ins Horn blies, in dem er Hitler zugestand, für die damaligen Verhältnisse und Situation nicht viel andere Möglichkeiten gehabt zu haben ( wir lassen die ganze "Kohlerause" Geschichte mal aussen vor, nur der Krieg als solches ). Ist sehr interessant, wie sich die Geister dann scheiden bzw. wie und mit was argumentiert wird.

Die Frage stellt sich für mich nämlich da, am 11. August, also ~2.5 Wochen vor Ausbruch des Krieges, wird wohl die Stimme ein bisschen härter gewesen sein. Wer sagt uns denn, dass der Graf Ciano (meintest Du das [Links nur für registrierte Nutzer]?) nicht auch einfach falsch interpretiert hat? Schluss und Endlich würde man sich da auf EINE Meinung eines Mannes berufen, der sagt, man hätte ....

Der Duce war überzeugt davon das die Analyse Cianos richtig sei und auch der Vatikan hatte keinerlei Zweifel. Und am Ende kam es ja auch genau so. Aus dem Dokument (ein Ausschnitt der Tagebücher) geht ja auch klar hervor wie die Sichtweise der Naziführung war.

In der Nacht zum 12. August besprach der Graf das Treffen in Salzburg mit Botschafter Attolico, Leonardo Vitelli und Massimo Magistarti (Geschäftsträger in Berlin). Im Bad seiner Räume im österreichischem Hof. Bei laufenden Wasserhähnen! Um nicht abgehört zu werden.

Auch über das Treffen mit dem Führer in Berchtesgarden hat Ciano Buch geführt und keinen Zweifel daran gelassen was er von Hitler hielt.

Am Rande: Die deutsche Presseagentur meldete offiziell da das Treffen in Salzburg mit 100%iger Übereinstimmung mit Italien stattfand. Soviel zu der Glaubwürdigkeit offizieller Stellungnahmen des 3.ten Reichs.

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Nicht nur eine Meinung. Der Mann stand im Zentrum des Faschismus. Schwiegersohn des Duce. Also nix mit Geschichte von den Siegern geschrieben.

[Alter Stubentiger]

Nein, den Krieg beginnt der, der mit Kriegshandlungen beginnt. Die Deutschen sind in Polen eingefallen, wären sie zu Hause geblieben, wäre es zu dem Krieg nicht gekommen.
Übrigens, bereits gegen die Tschechei wollte Hitler militärisch losschlagen.........................

Schon in Österreich 1934.

[Alter Stubentiger]

Gibt es dazu auch eine Quelle? Beispielsweise aus den Dokumentensammlungen der damaligen Außenministerien.

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In Buchform sind die Tagebücher im Antiquariat aber auch als Neuware in englischer Sprache erhältlich.

[Alter Stubentiger]

Dann kannst du sicher einige Beispiele nennen? Auch würde mich interessieren wo Schulze-Rohnhof sich selbst als Historiker oder dieses Buch als "wissenschaftliche Arbeit" bezeichnet. Dreck werfen ist leicht.
Bist du Pole? Das würde für mich einiges erklären.

Schulze Rohnhof wird aber von vielen Rechtsextremen als seriöse Quelle angegeben. Wohl in der Hoffnung das nicht bekannt ist daß er seine Arbeit selbst nicht als wissenschaftlich betrachtet.

[herberger]

Nein, den Krieg beginnt der, der mit Kriegshandlungen beginnt. Die Deutschen sind in Polen eingefallen, wären sie zu Hause geblieben, wäre es zu dem Krieg nicht gekommen.
Übrigens, bereits gegen die Tschechei wollte Hitler militärisch losschlagen.........................

Auf alle Fälle hatte die Tschecho-Slowakei mobil gemacht.

[truthCH]

Der Duce war überzeugt davon das die Analyse Cianos richtig sei und auch der Vatikan hatte keinerlei Zweifel. Und am Ende kam es ja auch genau so. Aus dem Dokument (ein Ausschnitt der Tagebücher) geht ja auch klar hervor wie die Sichtweise der Naziführung war.

In der Nacht zum 12. August besprach der Graf das Treffen in Salzburg mit Botschafter Attolico, Leonardo Vitelli und Massimo Magistarti (Geschäftsträger in Berlin). Im Bad seiner Räume im österreichischem Hof. Bei laufenden Wasserhähnen! Um nicht abgehört zu werden.

Auch über das Treffen mit dem Führer in Berchtesgarden hat Ciano Buch geführt und keinen Zweifel daran gelassen was er von Hitler hielt.

Am Rande: Die deutsche Presseagentur meldete offiziell da das Treffen in Salzburg mit 100%iger Übereinstimmung mit Italien stattfand. Soviel zu der Glaubwürdigkeit offizieller Stellungnahmen des 3.ten Reichs.

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Nicht nur eine Meinung. Der Mann stand im Zentrum des Faschismus. Schwiegersohn des Duce. Also nix mit Geschichte von den Siegern geschrieben.

Interessant - aber doch bleiben gewisse Fragen zurück ...

Er [der Graf] ist im Zentrum [nach Deinen Worten], steht nahe am Duce und er hält nicht viel von Hitler - somit wahrscheinlich auch nicht viel vom Krieg - sprich es scheint für ihn ja ein "Wahnsinn" darzustellen was er da hört. Wenn der Duce jetzt also überzeugt ist davon, was Ciano ihm berichtet, müsste doch die Geschichte anders ausgegangen sein? Sprich Italien hätte sich doch nicht auf die Seite eines "Wahnsinnigen" gestellt, oder war es einfach die Angst, dass er trotzdem gewinnen könnte und man dann nicht auf der Verlierer Seite stehen wollte? Es ergibt doch keinen Sinn, gegen etwas zu sein und trotzdem mitzumachen?

Was meldete die deutsche Presseagentur? Das Treffen? Oder ist da noch was vergessen gegangen von Deiner Seite her? Oder steh ich auf dem Schlauch? Falls Du das Treffen meinst, das hab ich ja nicht abgestritten, ich hab nur die Frage nach der Interpretation gestellt. Wenn jemand sehr forsch ist bzw. sehr bestimmend oder auch frustriert über einen Zustand, den man ändern möchte, dann wird dem auch gern mal was unterstellt, was vielleicht gar nicht stimmt. Deshalb ist es für mich eher fraglich, ob die Ausführungen des Ciano gegenüber den anderen nicht auch gewisse aufgebauschte Elemente beinhaltet - es heisst ja nicht umsonst vom hören sagen lernt man lügen.

Wie gesagt, ich stelle mir die Frage, ob man Hitler wirklich zweifelsfrei beweisen kann, dass er es so wollte wie es heute erzählt wird - in dubio pro reo .... und bitte nicht in dubio pro securitate ...

[Nomen Nescio]

Der Duce war überzeugt davon das die Analyse Cianos richtig sei und auch der Vatikan hatte keinerlei Zweifel. Und am Ende kam es ja auch genau so. Aus dem Dokument (ein Ausschnitt der Tagebücher) geht ja auch klar hervor wie die Sichtweise der Naziführung war.

man kann hier ja [Links nur für registrierte Nutzer] finden. meist sind die originale in der IMT-archivierung sichtbar.

es wird aber immer leute geben, die behaupten: die sind gefälscht.

immerhin gibt es soviel querverweisungen (kopie nach RSHA, OKW oder partei), daß sehr oft dann noch eine originalkopie zu finden ist.

[Nomen Nescio]

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In Buchform sind die Tagebücher im Antiquariat aber auch als Neuware in englischer Sprache erhältlich.

einer, der das nicht traut, muß einfach mal zum bundesarchiv gehen.

[Alter Stubentiger]

Interessant - aber doch bleiben gewisse Fragen zurück ...

Er [der Graf] ist im Zentrum [nach Deinen Worten], steht nahe am Duce und er hält nicht viel von Hitler - somit wahrscheinlich auch nicht viel vom Krieg - sprich es scheint für ihn ja ein "Wahnsinn" darzustellen was er da hört. Wenn der Duce jetzt also überzeugt ist davon, was Ciano ihm berichtet, müsste doch die Geschichte anders ausgegangen sein? Sprich Italien hätte sich doch nicht auf die Seite eines "Wahnsinnigen" gestellt, oder war es einfach die Angst, dass er trotzdem gewinnen könnte und man dann nicht auf der Verlierer Seite stehen wollte? Es ergibt doch keinen Sinn, gegen etwas zu sein und trotzdem mitzumachen?

Was meldete die deutsche Presseagentur? Das Treffen? Oder ist da noch was vergessen gegangen von Deiner Seite her? Oder steh ich auf dem Schlauch? Falls Du das Treffen meinst, das hab ich ja nicht abgestritten, ich hab nur die Frage nach der Interpretation gestellt. Wenn jemand sehr forsch ist bzw. sehr bestimmend oder auch frustriert über einen Zustand, den man ändern möchte, dann wird dem auch gern mal was unterstellt, was vielleicht gar nicht stimmt. Deshalb ist es für mich eher fraglich, ob die Ausführungen des Ciano gegenüber den anderen nicht auch gewisse aufgebauschte Elemente beinhaltet - es heisst ja nicht umsonst vom hören sagen lernt man lügen.

Wie gesagt, ich stelle mir die Frage, ob man Hitler wirklich zweifelsfrei beweisen kann, dass er es so wollte wie es heute erzählt wird - in dubio pro reo .... und bitte nicht in dubio pro securitate ...

1. Der Duce nannte den Führer nach dem Telefonat mit Ciano "den Verrückten". Die Italiener hatten auch nichts Eiligeres zu tun als klarzustellen das sie nicht bereit wären um England und Frankreich anzugreifen.

Dazu muß man aber wissen das Mussolini ein sehr ambivalenter und wankelmütiger Charakter war. In den Jahren zuvor hielt er Hitler für einen Gegner. Aber er hielt sich in dem Punkt an Macciavellis Rat. Wenn man einen Gegner nicht besiegen kann muß man ihn umarmen.

2. Also jetzt bleib mal auf dem Teppich. Originale all der Meldungen der deutschen Presseagentur habe ich nun wirklich nicht. Ein bißchen viel verlangt.

3. Du zweifelst die Glaubwürdigkeit des Grafen an? Himmler tat es nicht. Er war von der Authentizität der Tagebücher dermassen überzeugt das er mit allen Mitteln versuchte in den Besitz dieser Bücher zu kommen. Himmler wollte mit Hilfe dieser Bücher Ribbentrop vernichten. Man muß sich schon fragen wieso du dann noch Zweifel hast?

[Alter Stubentiger]

einer, der das nicht traut, muß einfach mal zum bundesarchiv gehen.

Ach du weißt doch. Die schlagen doch nur bei Schulze-Rhondorf nach...oder sonst einem x-beliebigen Revisionisten.