Taktik oder Strategie...

[Zimbelstern]

Ohne v. Clausewitz mit seinem Standardwerk bemühen zu wollen, wüßte ich gerne von Euch, wie Ihr darüber denkt?

Um das mal anhand eines "Haushaltsbeispies" auseinander zu dividieren:

Die Taktik ist, jede Woche lauthals den Müll herunterzubringen und zu entsorgen.

Die Strategie ist, den "Weibern" hier damit ein derart schlechtes Gewissen zu unterbreiten, daß sie es irgendwann selbst können und tun.



Nun Ihr!

[RDX]

Ohne v. Clausewitz mit seinem Standardwerk bemühen zu wollen, wüßte ich gerne von Euch, wie Ihr darüber denkt?

Um das mal anhand eines "Haushaltsbeispies" auseinander zu dividieren:

Die Taktik ist, jede Woche lauthals den Müll herunterzubringen und zu entsorgen.

Die Strategie ist, den "Weibern" hier damit ein derart schlechtes Gewissen zu unterbreiten, daß sie es irgendwann selbst können und tun.



Nun Ihr!

Taktik und Strategie sind genau das Gleiche.

Nur der Kontext macht aus beidem was Verscheidenes

Taktik und Strategie sind die räumlich, zeitlich und materiell definierten Handlungen zur Erreichung eines Ziels.

Bei der Strategie ist dieser räumliche und zeitliche Rahmen nur größer Dimensioniert.

Beim Militär spricht man ab den Planungen eines Divisionsstabes von Strategie, darunter von Taktik.

Um beim Beispiel zu bleiben: taktisch kann es von Vorteil sein, den Dreck des Weibchens wegzuschleppen, weil man es so angenehm stimmt und vielleicht Sex als Gegenleistung bekommt, langfristig, also strategisch, ist es von Nachteil, weil Weibchen Männchen, die sie drangsalieren können, verachten und ablehen.

[Nationalix]

Taktik und Strategie sind genau das Gleiche.

Nur der Kontext macht aus beidem was Verscheidenes

Taktik und Strategie sind die räumlich, zeitlich und materiell definierten Handlungen zur Erreichung eines Ziels.

Bei der Strategie ist dieser räumliche und zeitliche Rahmen nur größer Dimensioniert.

Beim Militär spricht man ab den Planungen eines Divisionsstabes von Strategie, darunter von Taktik.

Um beim Beispiel zu bleiben: taktisch kann es von Vorteil sein den Dreck des Weibchens wegzuschleppen, weil man es so angenehm stimmt und vielleicht Sex als Gegenleistung bekommt, langfristig, also strategisch, ist es von Nachteil, weil Weibchen Männchen, die sie drangsalieren können, verachten und ablehen.

Taktik und Strategie sind nicht das gleiche.

Der Begriff Strategie stammt vom dem altgriechischen stratos agein ab und bedeutet das Heer führen. Strategie ist das Entwerfen eines Gesamtplanes, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Taktik ist die situative Umsetzung dieses Planes, angepasst an die augenblickliche Lage.

Also in Bezug auf die Weiber: Strategie kann sein, die süße Arbeitskollegin flach zu legen. Taktik wäre dann, sie in der Kantine zum Kaffee einzuladen. :cool2:

[RDX]

Taktik und Strategie sind nicht das gleiche.

Der Begriff Strategie stammt vom dem altgriechischen stratos agein ab und bedeutet das Heer führen. Strategie ist das Entwerfen eines Gesamtplanes, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Taktik ist die situative Umsetzung dieses Planes, angepasst an die augenblickliche Lage.

Also in Bezug auf die Weiber: Strategie kann sein, die süße Arbeitskollegin flach zu legen. Taktik wäre dann, sie in der Kantine zum Kaffee einzuladen. :cool2:

Strategie ist ein Plan zum Erreichen eines Zieles und Taktik ist ein Plan zum Erreichen eines Zieles.

Nur die Randwerte, die Parameter, machen aus Taktik und der Strategie etwas anderes.

Das ist wie mit den russischen Puppen, die ineinandergesteckt sind oder mathematisch wie eine Rekursion.

Die Taktik ist in der Strategie enthalten, Taktik kann für eine kleinere militärische Einheit selbst wieder Strategie sein.

Nach oben betrachtet kann Strategie selbst wieder Taktik sein.

Spannst du hier:
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[George Rico]

Taktik entscheidet die Schlacht, Strategie den Krieg.



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[I.Kant]

Ohne v. Clausewitz mit seinem Standardwerk bemühen zu wollen, wüßte ich gerne von Euch, wie Ihr darüber denkt?

Um das mal anhand eines "Haushaltsbeispies" auseinander zu dividieren:

Die Taktik ist, jede Woche lauthals den Müll herunterzubringen und zu entsorgen.

Die Strategie ist, den "Weibern" hier damit ein derart schlechtes Gewissen zu unterbreiten, daß sie es irgendwann selbst können und tun.



Nun Ihr!

Ich trage meinen Müll selber raus und habe meine Ruhe. Abseits von Strategie und Taktik ist das Weisheit.

[RDX]

Taktik entscheidet die Schlacht, Strategie den Krieg.



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Wenn ein Reich mehrere Kriege führt, wie z.B. Preußen unter Bismarck vor der Reichsgründung 1871, kann ein Krieg allein schon wieder Taktik sein und die Summe alle Kriege , denen ein Ziel zugrunde liegt, wieder Strategie.

[Cash!]

Taktik entscheidet die Schlacht, Strategie den Krieg.



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Ja, so ist es...und so hat es auch der maßgebliche deutsche Militärhistoriker Delbrück postuliert.

Taktik ist die Fähigkeit eine Schlacht zu schlagen und Strategie ist die Fähigkeit Schlachten zu arrangieren...

Der Einwand von RDX ist nicht zutreffend, weil Taktik und Strategie in diesem Sinne rein militärisch zu betrachten sind, also unabhängig von politischer Planung zu betrachten sind.

Eine Ausnahme könnte evt. der ein oder andere Kabinettskrieg des 17-18 Jhrd. gewesen sein....am meisten wohl noch die Kampagnen der Allierten gegen Ludwig XVI, bei denen die militärischen befehlshaber auf beiden Seiten ja kaum noch einen Spielraum haben und Kriege eben, namensgebend, aus dem Kabinett heraus geführt wurden.
Eine ähnliche Verschmelzung mag man vielleicht in der Endphase des 2. Wk. beobachten, bei denen aus dem FHQ ja teilweise bis auf Battalionsbene geplant wurde (zuungunsten der Soldaten übrigens)

Für diese Definitionen sprechen aber eben die deutschen Einigungskriege, bei denen die militärische Verantwortung eben nicht bei der Exekutive zu finden war, sondern dezidiert beim Generalstab (Moltke).

Die Kriege Friedrichs sind dahergehend eine Ausnahme, weil er im Gegensatz zu Hitler Detailfragen der Feldzugsplanung nicht wegdelegiert hat, auf der anderen aber politische und militäische Führung vereinte.

Die Begrifssbesetzung von "Strategie und Taktik" ist in diesem Zusammenhang vielleicht abängig von der Überschneidung von politischen und militärischen Kompetenzen. Je mehr Überschneidungen, desto geringer der Unterschied.
Oder um es anders zu sagen...Friedrich II war ein herausragender Stratege aber nur ein mittelmäßiger Taktiker....er hätte aber nie ein herausragender Stratege sein können, wenn er ein schlechter Taktiker gewesen wäre.
Bei einer klaren Trennung dieser Kompetenzen sieht es anders aus...

Aber generell hat George völlig recht....

Vielleicht gibt es ja Beispiele für große Strategen die gleichzeitig schlechte Taktiker geesen sind....mir fällt spontan keiner ein, weshalb ich die Begriffe in der Theorie trennen würde, aber nicht in der Militärpraxis.

[Falkenhayn]

Ja, so ist es...und so hat es auch der maßgebliche deutsche Militärhistoriker Delbrück postuliert.

Taktik ist die Fähigkeit eine Schlacht zu schlagen und Strategie ist die Fähigkeit Schlachten zu arrangieren...

Der Einwand von RDX ist nicht zutreffend, weil Taktik und Strategie in diesem Sinne rein militärisch zu betrachten sind, also unabhängig von politischer Planung zu betrachten sind.

Scholastik pur… Die Munitionierung mit irgendwelchen Klassikern („Delbrück hat gesagt…“) ist ein vormodernes Begründungsschema. Es gibt keinen logisch zwingenden Zusammenhang zwischen dem Verweis auf Koryphäen eines Gebietes und der Steigerung der Überzeugungskraft eines Arguments. Nachdenken kann nicht durch Kenntnisse ersetzt werden.

Genauso wenig ist die willkürliche Einschränkung der Begriffe Taktik und Strategie meines „Vorredners“ auf militärische Sachverhalte einsehbar. Er hat augenscheinlich militärhistorische wie –theoretische Kenntnisse, aber diese persönlichen Präferenzen rechtfertigen eine solche Einschränkung in keiner Weise.

Ich darf daran erinnern, dass der Threadersteller die Frage nach Taktik und Strategie offen gestellt hat und auch noch anhand eines banalen Beispiels, welches explizit nicht-militärisch war. Der reflexiven Auseinandersetzung mit der Sache ist also mit einem – wie gesagt scholastisch anmutenden – Verweis auf vergangene Theorien nicht geholfen. Begriffe unterliegen Wandlungen, unabhängig von ihrer etymologischen Herkunft. Deshalb finden Strategie und Taktik auch in unterschiedlichsten Bereichen Anwendung: Militär, Politik, aber eben auch in alltäglichen Zusammenhängen etc.

Da ich nun die Beschränkungen meines „Vorredners“ nicht nachvollziehen kann und somit der Einwand gegenüber RDX mir als völlig willkürlich erscheint, kann ich bekräftigen, dass ich seine Argumentation prima facie für überzeugend halte (die von RDX).

Taktik und Strategie scheinen auch mir beide einen instrumentellen Charakter zu haben: Wie kann ich ein vorgegebenes Ziel am besten erreichen? Der Unterschied scheint auch mir daher eher (!) quantitativer als qualitativer Art zu sein. Taktik ist etwas Kurzfristiges oder Situatives wie RDX es treffend sagte; Strategie hingegen etwas Langfristiges über einzelne Situationen Hinausreichendes. Dies könnte man als grobe Näherungsmaßstäbe stehen lassen.

Im Hinblick auf die Anregung RDXs die Begriffe auf unterschiedliche Kontexte zu beziehen, finde ich das ebenfalls nachvollziehbar. Der Kontext bildet dabei – vereinfacht gesagt - ein definiertes Ziel, welches dann die Begriffe Taktik und Strategie bestimmt. So mag in einem vereinfachten Modell der Sieg über Österreich-Ungarn im Krieg von 1866 die Begriffe Taktik und Strategie ungefähr so bestimmen, wie das Nationalix, Cash und Delbrück hier getan haben. Im Hinblick auf Bismarcks, hier einfach angenommenes, politisches Ziel – freilich auch wieder eine Zuspitzung auf ein Ziel und deshalb eine modellhafte Versimpelung – einer politischen Einigung „Kleindeutschlands“ bekommen die Begriffe Taktik und Strategie wieder eine andere Wendung. Hier ist das Ziel gewissermaßen größer und dem des Sieges übergeordnet – dieser wird in dieser Anschauungsweise gewissermaßen selbst zu einem Mittel. Der neue Kontext bestimmt auch die beiden Begriffe neu, wie RDX das angedeutet hat.

Festzuhalten bleibt also, dass Taktik und Strategie einen instrumentellen Charakter haben und im Hinblick auf ein vordefiniertes Ziel bestimmt werden. Der Unterschied ist im wesentlichen (!) eher einer des Umfangs denn der grundsätzlichen qualitativen Beschaffenheit.

[Cash!]

Scholastik pur… Die Munitionierung mit irgendwelchen Klassikern („Delbrück hat gesagt…“) ist ein vormodernes Begründungsschema. Es gibt keinen logisch zwingenden Zusammenhang zwischen dem Verweis auf Koryphäen eines Gebietes und der Steigerung der Überzeugungskraft eines Arguments. Nachdenken kann nicht durch Kenntnisse ersetzt werden.

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang, wenn man sich in bestimmten Fragen auf einen hochangesehenen Experten bezieht, nicht jeder verweis muss gleich "Wissenschaftsgläubigkeit" sein. Nicht weil er Experte ist, sondern weil ich dir bei Delbrück nachweisen kann, dass er sich differenziert auf 3000 Seiten mit diesem Begriffspaar auseinandergesetzt hat und dazu seine Sichtweise auch noch gegen maßgebliche deutsche Militärs durchgesetzt hat (In der Rezeption).
Wenn wir über den Zerfall des weströmischen Reiches rede und ich mich hier auf Demandt berufe werde ich näher an der wissenschaftlichen und historischen Realität sein, als irgendein Göppel der mir noch was von der "Dekadenztheorie" vorschwadroniert.

Abgesehen davon ist Delbrück bis heute neben Clausewitz und den modernen Werken eine Pflichtlektüre in Westpoint, den Kämpfern des 21. Jhrd.

Genauso wenig ist die willkürliche Einschränkung der Begriffe Taktik und Strategie meines „Vorredners“ auf militärische Sachverhalte einsehbar. Er hat augenscheinlich militärhistorische wie –theoretische Kenntnisse, aber diese persönlichen Präferenzen rechtfertigen eine solche Einschränkung in keiner Weise.

Ja sie war willkürlich. Aber wenn schon im Eingangsbeitrag von Clausewitz gesprochen wird, darf man davon ausgehen das genau hier der Schwerpunkt liegen sollte. Falls nicht, habe ich es falsch verstanden, wobei ich Clausewitz eben mehr mit der Kriegskunst, als mit dem Fußballspiel verbinde.

Ich darf daran erinnern, dass der Threadersteller die Frage nach Taktik und Strategie offen gestellt hat und auch noch anhand eines banalen Beispiels, welches explizit nicht-militärisch war.

Der verweis auf Clausewitz war explizit genug...

Begriffe unterliegen Wandlungen, unabhängig von ihrer etymologischen Herkunft. Deshalb finden Strategie und Taktik auch in unterschiedlichsten Bereichen Anwendung: Militär, Politik, aber eben auch in alltäglichen Zusammenhängen etc.

In den neuen Kriegen nach 1945 (Vom Nahostkonflikt und einigen kleineren abgesehen), bei denen es die klassische "Schlacht" nicht mehr gibt, kann man die beiden Begriffe militärisch nicht mehr trennen. In Räumen zerfallender Staatlichkeit gibt es keinen Raum mehr für Strategie.

Im Hinblick auf Bismarcks, hier einfach angenommenes, politisches Ziel – freilich auch wieder eine Zuspitzung auf ein Ziel und deshalb eine modellhafte Versimpelung – einer politischen Einigung „Kleindeutschlands“ bekommen die Begriffe Taktik und Strategie wieder eine andere Wendung. Hier ist das Ziel gewissermaßen größer und dem des Sieges übergeordnet – dieser wird in dieser Anschauungsweise gewissermaßen selbst zu einem Mittel. Der neue Kontext bestimmt auch die beiden Begriffe neu, wie RDX das angedeutet hat.

Ich finde es sehr schwierig aus dem Primat der Politik heraus die Begriffe Strategie und Taktik neu zu besetzen, das ist ebenso willkürlich wie Unsinnig, vor allem, weil es dieses Primat schon in der römischen Republik, bei Machiavelli und Friedrich II gab. Es macht daher kaum Sinn, eine historische Kontinuität willkürlich im 19. Jhrd. enden zu lassen, nur weil es Opportun ist. Die klassische Begriffsdefinition lässt sich bis heute auf jeden zwischentsaatlichen Konflikt übertragen und wirkt dabei sinnstiftender, als andere Versuche...

Festzuhalten bleibt also, dass Taktik und Strategie einen instrumentellen Charakter haben und im Hinblick auf ein vordefiniertes Ziel bestimmt werden.

Diese Aussage ist trivial und steht meiner Definition nicht entgegen. Wenn wir die beiden Begriffe militärisch limitieren, heißt es ja nicht, dass der Militäreinsatz nicht im Dienste der Politik steht.

Der Unterschied ist im wesentlichen (!) eher einer des Umfangs denn der grundsätzlichen qualitativen Beschaffenheit.

D'accord