Was wäre wenn, der 2.WK nicht 1938 ausgebrochen wäre, sondern...

[Brutus]

Gibt es dafür auch eine Begründung? Zur damaligen Zeit stelle ich es mir recht schwer vor, eine Audioaufnahme zu fälschen, ohne dazugehörigen Redner.

Es gibt detaillierteste Begründungen, aber nur auf verbotenen Seiten. Bitte eigene Recherchen anstellen.

Von mir in aller Kürze:
Die Aufnahme wurde mit einer Technik gemacht, wie sie nur in den USA und GB gebräuchlich gewesen ist.

Himmler redet Unsinn wie ein Betrunkener. Er sagt, die Judenausrottung stehe im NSDAP-Parteiprogramm, was nicht stimmt. Er weist darauf hin, alles was er sage, sei strengstens geheim, und läßt es dennoch für die Nachwelt aufzeichnen und auf Wachsplatten pressen.

Ja geht es denn noch dümmer?

Zeugen, die bei der Rede anwesend gewesen sind, bestreiten, daß Himmler sich so geäußert habe. Aber das waren Nazis, und die lügen bekanntlich immer, die Sieger dagegen nie.

[Gryphus]

(...)

Ich muß passen, die Frage verstehe ich nicht.

Ganz einfach: Stalins Handlungen sprechen gegen das Vorhaben die Weltrevolution bewaffnet ins Ausland zu tragen, der hatte ganz andere Sorgen. Stalin gilt übrigens als Begründer des autarken Kommunismus, deswegen sind Internationalisten nicht gut auf ihn zu sprechen. Umso mehr ein Sympathiepunkt.

Doch, und wie! Stalin macht mit Roosevelt und Churchill gemeinsame Sache. Westen und Osten teilen sich die Kriegsbeute Deutschland. Die UdSSR dehnt ihren Machtbereich gewaltig nach Westen hin aus. Das macht aus Sicht des Kreml gewaltig Sinn!

Wieso sollte eine Koorperation mit den Erzfeinden Roosevelt und Churchill zu gunsten von territorialer Expansion sinnvoll für den Kreml sein?

Außerdem stand Stalin erheblich unter Druck. Roosevelt und Churchill haben gedroht, ihm die Unterstützung zu streichen, wenn er nicht endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet

Und die Unterstützung sah wie aus wenn ich fragen darf? Und wieso haben Stalins Auslandsagenten ihn vor einem bevorstehenden deutschen Angriff gewarnt, teilweise sogar mit dem exaktem Datum?

Die aggressionsunfähige Rote Armee dürfte ein Gerücht sein. Die Zahlenverhältnisse sprechen eine ganz andere Sprache.

Und was haben die Zahlenverhältnisse groß genützt, als 1919 eine unausgerüstete und schlecht befehligte Truppe von 2.300.000 sowjet-russischen Soldaten von einer 230.000 Mann starken polnischen Truppe vernichtet wurde? So war die Rote Armee auch 1939 absolut unterlegen, seie es nun der Mangel an Generälen, gleichwertiger Technik, Ausbildung oder Versorgung.

Meine Informationen sagen, daß er in Polen alle Grenzbefestigungen abbauen hat lassen. Die sowjetischen Panzer waren z.T. mit Gummireifen versehen. Gummireifen => Autobahn!

Welche Grenzbefestigungen wären das genau?

Nach der Besetzung Ostpolens 1939, das im Hitler-Stalin-Pakt der sowjetischen Interessensphäre zugeschlagen worden war, sowie der Besetzung Bessarabiens und der baltischen Staaten 1940, verschob sich die Westgrenze der Sowjetunion um ca. 300 Kilometer nach Westen. Stalin befahl an der neuen Grenze die sogenannte Molotow-Linie zu errichten und dafür die Stalinlinie aufzugeben. Trotzdem bereitete die Stalin-Linie nach dem Angriff auf die Sowjetunion dem Vormarsch der deutschen Wehrmacht erhebliche Probleme. Zwar war die Molotow-Linie noch nicht fertiggestellt und die Stalin-Linie teilweise entwaffnet. Aber im südwestlichen Teil der Stalin-Linie gelang es der Roten Armee, die deutschen Truppen mehrere Tage am Vormarsch zu hindern. In diesem Abschnitt waren die Verluste bei der Niederkämpfung der gut getarnten Befestigungen sehr hoch.

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Die Molotow-Linie (laut Viktor Suworow) war ein Verteidigungssystem, das die Sowjetunion im 1939 besetzten Ostpolen sowie im komplett besetzten Litauen entlang der im geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom August 1939 festgelegten Grenze zum Deutschen Reich bzw. dem deutschen Generalgouvernement errichtete.

Die ab 1929 an der Grenze zu Polen errichtete Stalin-Linie wurde abgebaut. Zu Beginn des Russlandfeldzugs waren beide Linien nicht einsatzfähig. Die etwa 1000 km lange Molotow-Linie von der Ostsee bis zu den Karpaten bzw. der Slowakei war in 13 Sektionen unterteilt.

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Die Rote Armee ist deshalb so schnell überrannt worden, weil die Soldaten nur Landkarten von Deutschland und Europa hatten. Der in deutsche Kriegsgefangenschaft geratene Sohn Stalins, Jakow, hat das zugegeben. Habe ich gestern im Web gelesen und leider nicht gesichert.

Wenn der Sohn Stalins, der wie ich anmerken möchte nur ein einfacher Fußsoldat war, das in Gefangenschaft "zugegeben" haben soll, dann kannst du aber auch nicht mehr meine Paulus Quelle verwerfen, denn das Argument zieht dann nicht mehr.

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GENERAL RUDENKO: Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?

PAULUS: Die Zielsetzung, Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Mit dem Gewinnen dieser genannten Linie wären erobert und unterworfen worden die Hauptgebiete Sowjetrußlands mit der Hauptstadt Moskau und damit der politischen und wirtschaftlichen Führungszentrale. Wirtschaftlich hätte das Gewinnen der genannten Linie die Inbesitznahme der wichtigsten Ernährungsgebiete, der wichtigsten Bodenschätze, einschließlich der Ölquellen des Kaukasus und der wichtigsten Produktionsstätten Rußlands und ferner des Hauptverkehrsnetzes des europäischen Rußland bedeutet.

Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel, das ich persönlich miterlebt habe, anführen. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler:

»Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren.«

Es waren für die Ausnutzung und für die Verwaltung der zu erobernden Gebiete die Wirtschafts- und Verwaltungs-Organisationen schon längst vor Kriegsbeginn gebildet und bereitgestellt worden. Zusammenfassend möchte ich sagen:

Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa.

Wozu wäre die Rote Armee mit ca. 24.000 Panzern im Westen aufgefahren? Panzer gehören zu den Offensivwaffen.

Militärübungen für einen Konterangriff? Geländetraining? Das regt eher zu Spekulationen an, als das es ein Beleg für irgend etwas ist.

[Brutus]

Ganz einfach: Stalins Handlungen sprechen gegen das Vorhaben die Weltrevolution bewaffnet ins Ausland zu tragen, der hatte ganz andere Sorgen. Stalin gilt übrigens als Begründer des autarken Kommunismus, deswegen sind Internationalisten nicht gut auf ihn zu sprechen. Umso mehr ein Sympathiepunkt.

Lieber Gryphus,

Deine ausführliche Antwort, woraus ich nur der besseren Erkennbarkeit wegen diesen kurzen Absatz zitiere, setzt mich ein wenig in Verlegenheit.

Ich müßte mich jetzt Satz für Satz durcharbeiten, mühsam meine Antworten zusammenschnitzen, obwohl alle Deine Fragen in den Links zu SeppDepp und Metapedia ausführlichst beantwortet werden.

In einem Audio-File, dem zweiten, fändest Du eine Antwort darauf, wie der russische Panzeraufmarsch in Deutschland subjektiv empfunden wurde.

Vielleicht kostet es Dich zu viel Überwindung, die Audiodatei aufzurufen und Dich durch die beiden sehr ins Detail gehenden Darstellungen der sowjetischen Rüstung und Josef Stalins Absichten durchzuarbeiten?

Ich kann das verstehen, ich habe erst gestern Nacht die beiden Metapedia-Audiodateien angeklickt, obwohl ich seit Jahren weiß, daß sie im Web bereitstehen.

Würde ich jetzt hergehen und aus dem SeppDepp- bzw. Metapedia-Text die entsprechenden Absätze herausziehen und in einen Beitrag einbauen, würdest Du vermutlich die Richtigkeit meiner Darstellung kategorisch bestreiten, was selbstverständlich Dein gutes Recht ist.

Nur sind wir damit an einem Punkt angelangt, an dem unsere Differenzen unüberbrückbar sind:

Ich halte, wie bereits gesagt, die u.a. von Suworow und weiteren 9 russischen Historikern mit eindrucksvollen Fakten untermauerte Präventivkriegsthese für die bislang überzeugendste, weil sie sich auch in das Gesamtkonzept des 2. WKs paßgenau und mühelos einfügt.

Du vertrittst den gegenteiligen Standpunkt.

Diese Kluft werden wir im Moment nicht überwinden können, so daß es mir am sinnvollsten scheint, die Diskussion an dieser Stelle zu unterbrechen und zu warten, bis uns neue Fakten Grund geben, unser Gespräch unter neuen Blickwinkeln wieder aufzunehmen.

[Gryphus]

(...)

Vielleicht kostet es Dich zu viel Überwindung, die Audiodatei aufzurufen und Dich durch die beiden sehr ins Detail gehenden Darstellungen der sowjetischen Rüstung und Josef Stalins Absichten durchzuarbeiten?

Nur für den Moment, ich sehe es mir später einmal an.

Du vertrittst den gegenteiligen Standpunkt.

Ich würde eher sagen, dass sich für mich aus deinem Standpunkt heraus einfach zu viele Fragen ergeben um die Schlüssigkeit zu bestätigen.

Diese Kluft werden wir im Moment nicht überwinden können, so daß es mir am sinnvollsten scheint, die Diskussion an dieser Stelle zu unterbrechen und zu warten, bis uns neue Fakten Grund geben, unser Gespräch unter neuen Blickwinkeln wieder aufzunehmen.

Vor allem da wir das Thema gerade schon zum zweiten Mal behandelt haben.

[Lichtblau]

Meine Informationen sagen, daß er in Polen alle Grenzbefestigungen abbauen hat lassen.

Ich merke schon, du redest nicht mehr mit mir.
Ich will trotzdem deine Aussagen richtigstellen.


Aus der Mitteilung des Ic der Heeresgruppe B, 8.Juni 1941 :

"8. Russische Befestigungen:

a) Befestigungen in Grenznähe.

Entlang der gesamten deutsch-russischen Grenze arbeiten die Russen am Ausbau einer Befestigungszone, die in der Hauptsache aus Feldbefestigungen besteht. Die MG-Stände sind vielfach noch unfertig betoniert. Schwerpunkte der Befestigungszone wurden durch eingegrabene Panzerkampfwagen verstärkt. Unmittelbar an der Grenze befinden sich ein durchlaufendes
Drahthindernis und Wachtürme. Schwerpunkte der Befestigungszone scheinen im Abschnitt Przemsyl-Sokal zu liegen. Erkannt sind sie im Abschnitt Brest-Litowsk - Nowgorod. In diesem ist der Abschnitt Brest – Nur am stärksten
ausgebaut. Schwache Stellen des Befestigungssystems liegen im Abschnitt gegenüber Ungarn, im Abschnitt Wladimir-Wolynski-Wlodawa und um Grodno.

b) Befestigungen in der Tiefe.

1. Njemen-Vonta-Linie

Nach unbestätigten Meldungen sollen sich entlang des Njemen und der Vonta zwei hintereinanderliegende Verteidigungslinien befinden. Nähere Nachrichten hierüber liegen bisher nicht vor.

2. Die alte polnische Befestigungslinie Kamenez-Podolsk-Ternopol-Dubno-Pinsk- Baranowitschi-Wilna findet ihre Fortführung in dem von Agenten gemeldeten Ausbau des nördlichen Dünaufers, von Dünaburg bis Riga, nach Norden.

3. Das Befestigungssystem an der ehemaligen russischen Grenze von Odessa-Berditschew- Minsk-Peipus-See ist seit 1940 nicht weiter ausgebaut worden. Es besteht in der Hauptsache nur aus in der Tiefe gestaffelten Sperren und Befestigungen der Verkehrsknotenpunkte.
Dieses Befestigungssystem hat seine größte Tiefe im Brückenkopf von Kiew."




Quelle: Moritz Erhard, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 117.