Deutsch-Südwestafrika - Namibia

[Bodenheim]

Alles nicht der Rede wert.
Das Verhältnis zu Namibia ist sehr gut. Das Bild von den Deutschen ist dort sehr gut.
Wie geschrieben steht: Es handelt sich um eine Splittergruppe.

Ich weiß das, weil meine Verwandten "Kolonialherren" in Namibia waren, und einige immer noch dort leben.

[realsniper]

Alles nicht der Rede wert.
Das Verhältnis zu Namibia ist sehr gut. Das Bild von den Deutschen ist dort sehr gut.
Wie geschrieben steht: Es handelt sich um eine Splittergruppe.

Ich weiß das, weil meine Verwandten "Kolonialherren" in Namibia waren, und einige immer noch dort leben.

Bezug zur kernfrage? Keiner. daher unkommentiert weil spam.

MfG
Sniper

PS: Wolfger, mein Kommentar zum Eckl-Honk findet sich (jetzt verschoben) auf S. 33 direkt unter Deinem letzten.

MfG (II.)
Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

...konzentriere Dich auf die Lager. Dort haben wir KEINEN KRIEG mehr und eindeutig nachgewiesene genozidale Politik...
Sniper

Oberst Deimling schilderte fair in seinem Nachlass folgendes:

„Ich besuchte das Gefangenenlager auf der Haifischinsel, wo etwa 3000 Gefangene, ihre Familien eingeschlossen, untergebracht waren. Die Leute erhielten Zelte, wollene Decken, Holz zum Feuermachen. Sie erhielten pro Tag und einer Person 400 gr. Reis, wöchentlich ½ Pfund Fleisch, Fett und Kaffee nach Belieben und etwas Plattentaback. Gewiss, die Haifischinsel war kein Paradies. Das soll ein Gefangenenlager ja auch nicht sein. Aber es war für die Gefangenen ausreichend gesorgt...“NL Deimling, S. 18f

-------------------------

Die geschätzte liberale namibische Historikerin Brigitte Lau schrieb:

"Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika 1904/5 aber als Teil eines vorsätzlichen Völkermords zu sehen, gehört in den Bereich der “Mystifikation” des Hererokriegs"

------

Missionars Laaf der Rheinischen Mission:

"Die Leute werden ganz gut versorgt, sowohl mit Kleidung als auch mit Proviant, letzteren können sie nicht alle essen. Aber das Klima ist zu ungünstig...“

Die Engländer sammelten 1902 100000(!) Eingeborne in KZs, um Arbeit zu verrichten:

Der Lagerkommandant, ein Kanadier, sagte:

“Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”. Spies

[dirty_mind]

Könnten die Römer von uns auch Schadensersatz verlangen? Wegen der Varusschlacht usw...?

vorher, in der späten Zeit der römischen Republik haben Gaius Marius (Schlacht von Aquae Sextiae), Gaius Julius Cäsar (Vercellae) habe auch die Römer mit der für die damalige Zeit typischen Grausamkeit gewütet.

Besonders grausam, selbst damals, war das Vorgehen Cäsars bei der Eroberung von Uxellodunum, wo er tausenden die Hände abhacken ließ.
Colleen McCullough beschreibt in ihrer 6-bändigen Romanreihe das ganze als unmenschlichen Vorgang, der trotz typisch römischer, präziser Organisation, viele Stunden dauerte.


Wer sich einen Überblick über die größten Grausamkeiten der Weltgeschichte verschaffen möchte findet hier eine Auswahl


[Links nur für registrierte Nutzer]

die jedoch hauptsächlich den Teil der Geschichte umfasst,
die westlichen Historikern vertraut ist. Große Teile fehlen, wie z.B. präkolumbianische Geschichte Amerikas oder die islamische Geschichte.

[realsniper]

Sry
, ich habe meine Zeit wieder mit den Verrückten in dem anderen Thread verschwendet, aber ich zieh mir das bei nächster Gelegenheit (vielleicht schon morgen) noch rein, dann komm ich darauf zurück.

MfG

Sniper

[...]

[realsniper]

Oberst Deimling schilderte fair in seinem Nachlass folgendes:

„Ich besuchte das Gefangenenlager auf der Haifischinsel, wo etwa 3000 Gefangene, ihre Familien eingeschlossen, untergebracht waren. Die Leute erhielten Zelte, wollene Decken, Holz zum Feuermachen. Sie erhielten pro Tag und einer Person 400 gr. Reis, wöchentlich ½ Pfund Fleisch, Fett und Kaffee nach Belieben und etwas Plattentaback. Gewiss, die Haifischinsel war kein Paradies. Das soll ein Gefangenenlager ja auch nicht sein. Aber es war für die Gefangenen ausreichend gesorgt...“NL Deimling, S. 18f

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Die geschätzte liberale namibische Historikerin Brigitte Lau schrieb:

"Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika 1904/5 aber als Teil eines vorsätzlichen Völkermords zu sehen, gehört in den Bereich der “Mystifikation” des Hererokriegs"

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Missionars Laaf der Rheinischen Mission:

"Die Leute werden ganz gut versorgt, sowohl mit Kleidung als auch mit Proviant, letzteren können sie nicht alle essen. Aber das Klima ist zu ungünstig...“

Die Engländer sammelten 1902 100000(!) Eingeborne in KZs, um Arbeit zu verrichten:

Der Lagerkommandant, ein Kanadier, sagte:

“Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”. Spies

Ok, ganz schnell.

Zur Lau: Was sie so sieht, weil...?? Da müssen Belegen hin, oder aber die Seite, auf der sie das sagt, weil sie dann dort die Belege gehabt haben muss (in der Fußnote).

Zu Deimling: Das seine Glaubwürdigkeit nicht gegeben ist - das hatten wa doch schon (siehe beiträge zuvor), blätter einfach selbst mal, ich hab dazu jetzt keinen Nerv mehr. Aber es ist da, sogar zweifach, weil ich schonmal irgendwo schreiben musste, dass ich Deimlings mangelnde Glaubwürdigkeit bereits zuvor aufgezeigt hatte.

Zu Laaf:

Selbst wenn man nicht all die anderen (amtlichen) Verwaltungsakten hätte, die belegen, dass Laaf hier offenbar kein realistisches Bild zeichnet, so wird trotzdem das Klima eingeräumt (auch das hatte ich zuvor über Quellen als ein Grund für das Massensterben belegt - siehe entsprechender Beitrag oben).
Also stütz das doch auch noch die Behauptung, dass man wusste, was abging, aber trotzdem nix tun wollte.


Zu den Engländern:
(Wdh) Wen interessieren die (siehe eigentliches Thema - was andere gemacht hatten, ist doch egal wenn es um die Frage geht, was wir gemacht haben)?
...

Daher ist aus das angebliche Zitat (OHNE Angabe woher) des Kanadiers wertlos bzw. gegenstandlos in diesem Kontext hier. Das sind nicht dt. Gefangene auf dt. Gebiet, daher: Was tut das zur Sache? Nix...


Gib doch einfach zu, dass NICHT WIR, aber durchaus unsere Vorgänger einen Genozid vollzogen, den sie zwar so mit Sicherheit nicht wollten (auch das belegen die von mir angeführten Quellen ja, v.a. da, wo es um wirtschaftliche Ausfälle wegen Todesfällen geht), aber am Ende doch billigend zuließen. Das ist "alles", und das darf ich auch so trocken sagen, da ich hier nicht moralisch urteile, sondern wissenschaftlich aufzeige, was passiert war (OHNE JEDE MORALISCH WERTUNG - siehe ALLE meine Beiträge zuvor). Akzeptiere es! Akzeptiiiiiiiiiiere...


MfG

Sniper

[Wolfger von Leginfeld]

Lau:Ungewisse Gewiβheiten, Teil 1, S. 7f; Teil 2, S. 17

Laaf: Moderne Medikamente gab es noch nicht (z.b kein Antibiotika), natürlicher Mangel an Ärtzen und med. Personal, und es ist fraglich, ob die heute selbstverständlichen Maβnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Seuchen, damals, überhaupt genügend gekannt hat. Und das es auf der Sharkinsel so unwirtlich ist, hat man damals als eher ungefährlich eineschätzt. Heute wo jeder alles wissen zu glauben will, ist das eine andere Sache. Bei den Buren-KZs lag der Todesanteil auch bei fast 35%. Auch hier unterschätzte man,dass "Typhus, Dysenterie, Masern, Lungenentzündung – wahrscheinlich auch Cholera – und andere “mörderische Krankheiten, die im südlichen Afrika endemisch sind, wo immer man Menschen konzentriert”.(Pakenham)

Engländer: Denk mal nach was ich damit meine. Auch sie erkannten zu spät, dass die Einheimischen sehr schnell krank wurden, wenn man sie "verpflanzt".

Lagerkommandant (von 100000 Eingeborenen) Major G. de Lotbinière: “Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”.
Spies, S. 293

Ok, ganz schnell.

Zur Lau: Was sie so sieht, weil...?? Da müssen Belegen hin, oder aber die Seite, auf der sie das sagt, weil sie dann dort die Belege gehabt haben muss (in der Fußnote).

Zu Deimling: Das seine Glaubwürdigkeit nicht gegeben ist - das hatten wa doch schon (siehe beiträge zuvor), blätter einfach selbst mal, ich hab dazu jetzt keinen Nerv mehr. Aber es ist da, sogar zweifach, weil ich schonmal irgendwo schreiben musste, dass ich Deimlings mangelnde Glaubwürdigkeit bereits zuvor aufgezeigt hatte.

Zu Laaf:

Selbst wenn man nicht all die anderen (amtlichen) Verwaltungsakten hätte, die belegen, dass Laaf hier offenbar kein realistisches Bild zeichnet, so wird trotzdem das Klima eingeräumt (auch das hatte ich zuvor über Quellen als ein Grund für das Massensterben belegt - siehe entsprechender Beitrag oben).
Also stütz das doch auch noch die Behauptung, dass man wusste, was abging, aber trotzdem nix tun wollte.


Zu den Engländern:
(Wdh) Wen interessieren die (siehe eigentliches Thema - was andere gemacht hatten, ist doch egal wenn es um die Frage geht, was wir gemacht haben)?
...

Daher ist aus das angebliche Zitat (OHNE Angabe woher) des Kanadiers wertlos bzw. gegenstandlos in diesem Kontext hier. Das sind nicht dt. Gefangene auf dt. Gebiet, daher: Was tut das zur Sache? Nix...


Gib doch einfach zu, dass NICHT WIR, aber durchaus unsere Vorgänger einen Genozid vollzogen, den sie zwar so mit Sicherheit nicht wollten (auch das belegen die von mir angeführten Quellen ja, v.a. da, wo es um wirtschaftliche Ausfälle wegen Todesfällen geht), aber am Ende doch billigend zuließen. Das ist "alles", und das darf ich auch so trocken sagen, da ich hier nicht moralisch urteile, sondern wissenschaftlich aufzeige, was passiert war (OHNE JEDE MORALISCH WERTUNG - siehe ALLE meine Beiträge zuvor). Akzeptiere es! Akzeptiiiiiiiiiiere...


MfG

Sniper

[realsniper]

Lau:Ungewisse Gewiβheiten, Teil 1, S. 7f; Teil 2, S. 17

Laaf: Moderne Medikamente gab es noch nicht (z.b kein Antibiotika), natürlicher Mangel an Ärtzen und med. Personal, und es ist fraglich, ob die heute selbstverständlichen Maβnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Seuchen, damals, überhaupt genügend gekannt hat. Und das es auf der Sharkinsel so unwirtlich ist, hat man damals als eher ungefährlich eineschätzt. Heute wo jeder alles wissen zu glauben will, ist das eine andere Sache. Bei den Buren-KZs lag der Todesanteil auch bei fast 35%. Auch hier unterschätzte man,dass "Typhus, Dysenterie, Masern, Lungenentzündung – wahrscheinlich auch Cholera – und andere “mörderische Krankheiten, die im südlichen Afrika endemisch sind, wo immer man Menschen konzentriert”.(Pakenham)

Engländer: Denk mal nach was ich damit meine. Auch sie erkannten zu spät, dass die Einheimischen sehr schnell krank wurden, wenn man sie "verpflanzt".

Lagerkommandant (von 100000 Eingeborenen) Major G. de Lotbinière: “Eingeborene (natives) gedeihen nicht unter abnormalen Bedingungen und plötzlichen Veränderungen; wenn sie in neue Bedingungen, Wasser, Boden, Nahrung usw. verpflanzt werden, brauchen sie augenscheinlich Zeit, um sich zu akklimatisieren. Zusätzlich waren durch die Enge der Areale unter militärischem Schutz die Hütten leider viel näher aneinander als unter normalen Bedingungen, und die Eingeborenen litten folglich. Epidemien wie Windpocken, Masern, Dysenterie etc. befielen die Lager, und die Todesfälle stiegen rapide”.
Spies, S. 293

ok, zur Lau nochmal kurz:

Das da oben sagt die einfach nur als rhet. "Bonus", ihre eigentliche These dreht sich ja um Trotha und den V-Krieg (anders: Sie formuliert das zu den lagern net als These (die sie dann anhand der Belege ableitet), sondern reiht das nur ein in die Behauptung, dass genozid net angebracht sei (terminologisch!). Es ist schwierig sich über Lau auszulassen, weil sie ja Mitte der 90er verstarb, und sich folglich net weiter dazu äußern konnte. Auf diesem Stand (1989) bleibt dies jedoch zu dünn, da nicht die Lager thematisiert (und somit belegt) werden in den Thesen, sondern der Krieg unter Trotha.
Und dazu führt sie die teminologische Debatte ins Feld (die wir ja hier net führen - von mir aus nenn es net Genozid sondern "Sackkack", solange wir beide dann noch wissen, dass wir von Völkermord reden, wenn wir "Sackkack" sagen), das sagte ich ja schon (dass das egal ist, ob es diesen begriff damals so schon gab, weil es nichts am tatbestand ändert - hier geht es net um de jure, hier ging es immer schon um de facto). Aber genau das macht Lau ja, sie argumentiert mit "Eurozentrischer Sichtweise" bzw. generalisiert die dt. Maßnahmen zur totalen Normalität der damaligen Kolonialkriegsführung, was 1) wissenschaftliche widerlegt ist (Vgl dazu zB die Arbeiten von Susanne Kuß - mehrfach schon früher hier genannt mit bibliographischen Angaben) und 2) zu einfach, bzw. stark bagatellisierend ausgelegt ist. Darin kann man nur eine bloßen Versuch sich dem Vorwurf von Revisionismus zu entziehen sehen, auch methodisch wirft Lau eher kritische Fragen auf, als (Ansätze zu) Antworten zu bringen. Zudem würde ich das (trocken-wissenschaftlich) zentrale Argument bei Lau darin sehen, dass kein Original des S-Befehls als dt. Quelle vorliegt. Das ist richtig und oberflächlich würde man sagen "bullseye", das ist ne Lücke, die sie auftut, ABER: dabei blendet Lau einfach ALLE anderen dt. Akten und Korrespondenzen, sowie von von Trotha, als auch von anderen Militärs und Politikern, die eindeutig von der erklärten Absicht zur physischen Vernichtung der Herero zeugen (einige davon hatte ich in den beiträgen zuvor sogar aufgeführt). Das wiederum spricht gegen sie, weil Wissenschaftler nicht einfach Gegendarstellungen, die auf handfesten Quellen basieren, ausblenden können, als gäbe es sie nicht. Du kannst Dinge widerlegen oder akzeptieren, nur IGNORIEREN darfste sie nie (als seriöser Wissenschaftler). Das aber hat sie, und darin liegt ihr Schwachpunkt. Hierbei beziehe ich mich auf die Arbeit, die Du wohl (nach wie vor) meinst, also "Uncertain Certainties" in Migabus von April 1989. Denn die übrige Korrespondez weist eindeutig auf entsprechende Befehle hin (man spricht ja ganz offen darüber, formuliert es ganz direkt, siehe die entsprechenden Quellen zuvor (und mehr)), weshalb es keine Rolle spielt, ob man das original vom befehl selbst noch hat. Zudem: warum sollte die dt. Presse und v.a. Rust (!) etwas drucken, was die Deutschen schlechter darstellt als sie waren?
Der Hillebrecht, der Sack, hat sich mal damit auseinader gesetzt, ich habe das sogar online gefunden:

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Lau hat zwar sauberer gearbeitet (im Gegensatz zu zB Eckl oder so), jedoch würde ich ihre Arbeit als (zumindest vorerst) unausgereift bzw. net abgeschlossen bezeichnen. Da sie leider tot ist, können wir das auch nicht ergründen, ob sie dies eventuell revidiert oder ausgeweitet hätte. So (1989) reicht es aber (aus besagten Grünen - oben) einfach net, um alles andere zu erschüttern.


Dann noch zu den Engländern: Das ist trotzdem egal. Wozu das (wie Du es meinst) führen kann, wäre ja (im für Dich günstigsten Fall), dass die Engländer auch nen "Genotid ohne direkte Absicht, aber darum wissentlich mit Billigung" vollzogen hatten, und das ist hier ja (siehe 100x zuvor gesagt= völlig egal, weil die Frage sich ja einzig & allein darauf beschränkt, ob WIR es taten (siehe Beiträge zuvor).

Und wieder mal schließe ich mit den Worten

S I E H E S E I N :

Berlin ist verantwortlich dafür, sich wissentlich am Genozid schuldig gemacht zu haben, indem es diesen zwar nicht aktiv plante, aber durchaus (als er dann stattfand) billigte und NICHTS unternahm, um ihn abzuwenden (und das eben NICHT aus Unwissenheit).


MfG

Sniper

[realsniper]

Kann ich also davon ausgehen (WOLFGER), dass Du es endlich eingesehen hast? Also dass

Berlin, um die Zustände wissend (!), den Völkermord durch Vernachlässigung nicht verhindert und/oder sogar bewusst billigend in Kauf genommen hatte (siehe die Beweisführung in den entsprechenden Beiträgen zuvor)

?

(wie gesagt, "mehr" net - es geht nur um die bloßen Fakten) Ist das also jetzt abgeschlossen, ja?

MfG

Sniper

[realsniper]

Wolfger,

Kann ich also davon ausgehen (WOLFGER), dass Du es endlich eingesehen hast? Also dass

Berlin, um die Zustände wissend (!), den Völkermord durch Vernachlässigung nicht verhindert und/oder sogar bewusst billigend in Kauf genommen hatte (siehe die Beweisführung in den entsprechenden Beiträgen zuvor)

?

(wie gesagt, "mehr" net - es geht nur um die bloßen Fakten) Ist das also jetzt abgeschlossen, ja?

MfG

Sniper

Ich deute Dein Schweigen also als Zustimmung, ja?
Wenigstens eine Seele gerettet, hehe.

MfG

Sniper