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Thema: Ernst Nolte über den Islamismus

  1. #1
    marc
    Gast

    Augenzwinkern Ernst Nolte über den Islamismus

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    Zur Erinnerung:
    Ein Beitrag Noltes in der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 6. Juni 1986, auf den Habermas in Die Zeit publizistisch reagierte, löste den so genannten Historikerstreit aus. Der Wissenschaftler erklärte darin, der Archipel Gulag habe „das logische und faktische Prius“ vor Auschwitz, das heißt, der „Rassenmord“ der Nationalsozialisten sei nur aus Furcht vor dem älteren „Klassenmord“ der Bolschewiki entstanden.
    Jetzt hat er ein neues Buch geschrieben:

    Seit seinen geschichtswissenschaftlichen Anfängen in den frühen sechziger Jahren hat sich Ernst Nolte stets für das Verwirrende der Geschichte und für die jeweils »andere Seite« der großen ideologischpolitischen Bewegungen interessiert. So auch in diesem Werk, in dem er auf eine zunächst sehr überraschende Weise den Islamismus, der im Westen fast durchweg als »Widerstandsbewegung gegen die Moderne« gekennzeichnet wird, neben den Nationalsozialismus Hitlers und neben den Bolschewismus Lenins stellt.
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    Es gibt ein paar interessante Rezensionen zu dem Buch, vorallem Verrisse.
    In der Welt z.B. von Walter Laquer ([Links nur für registrierte Nutzer]): [Links nur für registrierte Nutzer]

    Noltes Absicht war es, den Islamismus in die großen politischen Systeme unserer Zeit einzuordnen. Das ist in der Tat eine ernsthafte Aufgabe. Ob sie sinnvoll ist, ist allerdings weniger klar.
    Der Historiker weiß von den großen Verschiedenheiten politischer Bewegungen in verschiedenen Ländern und Zeiten. Gemeinsame Nenner zu finden, ohne die Inhalte zu vergröbern, ist schwierig.
    Verallgemeinerungen tragen keineswegs immer zu einem Verständnis dieser Bewegungen bei.
    Es gibt Parallelen zwischen dem Islamismus und den europäischen faschistischen Bewegungen: der Anti-Westernismus, der Populismus, der Antiliberalismus und der Antisemitismus.

    Und doch erfüllt der Islamismus nicht das sogenannte "faschistische Minimum". Er besitzt keinen Führer, er hat keine Partei. Der europäische Faschismus war eine politische Religion, aber keine Religion im herkömmlichen Sinne, weder Hitler noch Mussolini hatten eine Shari'a und führten einen Dschihad. Wer von islamischem Faschismus spricht, überschätzt die europäischen Wurzeln des Islamismus und unterschätzt die außereuropäischen Elemente dieser Bewegung.

    Eine Gemeinsamkeit aber gibt es und die sollte uns hoffen lassen: Alle diese Bewegungen wollten totalitär sein und sämtlich Bereiche des Lebens dominieren. Doch es gelang ihnen nicht. Auch dem Islamismus wird dies nicht gelingen. Religiös-politischer Fanatismus ist die Angelegenheit einer oder zweier Generationen. Nur hundert Jahre vergingen von den asketischen Anfängen des Islam in der arabischen Wüste bis zu dem Luxus (und der Hochkultur) von Bagdad. Unsere Zeit ist schnelllebiger.
    Irgendein mir unbekannter Journalist schreibt in der FAZ:

    Noltes Buch erscheint in einer Zeit, da in den Staaten des Westens nur noch in der deutschen und in der amerikanischen Öffentlichkeit eine philosemitische Einstellung die Bewertung der israelischen Politik bestimmt. Es enthält Gedanken, die auf Resonanz treffen könnten, wenn er etwa zu bedenken gibt, Nichtjuden könnten sich die religiösen und ethnischen Maximen des Zionismus nicht zu eigen machen, eine säkulare und universalistische Begründung des Existenzrechts Israels könne nur darin gesucht werden, dass der Staat auf arabischem Boden den zivilisatorischen Fortschritt repräsentiere - dieser Kolonialismus sei allerdings im heutigen westlichen Diskurs tabuisiert. Mit politischer Rezeption dieser Gedanken ist nicht zu rechnen. Sie sind hier hoffnungslos verwoben mit Noltes bizarrem Privatprojekt: Die Demonstration, dass „seit mehreren Jahrzehnten ein nicht bloß verstehbarer, sondern im Kern gerechtfertigter ,Antisemitismus'“ existiere, „nämlich der ,Antisemitismus'“ der palästinensischen Flüchtlinge, soll endlich „Gerechtigkeit für Hitler“ möglich machen.
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    Alan Posener hält das Ganze für Bullshit (vorallem auch die Rezension in der FAZ)
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    +

    Ich habe das Buch jetzt noch nicht gelesen, aber zweifellos beinhaltet es (genau wie die Rezensionen) einige Fragen, um die auch die Diskussionen hierzuforum oft kreisen:

    *Inwiefern ist der Islamismus vergleichbar mit Nationalsozialismus und Kommunismus?
    *Inwiefern ist deren Widerstand gerechtfertigt?
    *Wird dieser Widerstand diesmal erfolgreich sein?
    *Welche positiven und welche negativen Folgen hätte es, wenn er erfolgreich wäre?
    *Aber: Gegen was konkret richtet sich der Widerstand eigentlich?
    *Welchen Einfluß hat Israel und der Nahostkonflikt auf das Weltgeschehen?
    Etc. pp.

    Jedenfalls waren die Bücher von Ernst Nolte immer gut, um seine intellektuellen Zähne an ihnen zu wetzen. So wird es sicher auch mit diesem sein. :]

  2. #2
    forward ever Benutzerbild von Lichtblau
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Den Spinner gibts auch noch?

    War klar, das sich dieser Halbnazi an der antiislamistischen Hetze beteiligen wird.
    backward never.

    ignore: Lichtblau

  3. #3
    marc
    Gast

    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von Tschuikow Beitrag anzeigen
    War klar, das sich dieser Halbnazi an der antiislamistischen Hetze beteiligen wird.
    Äääämm ... ich glaube, der meint das nicht unbedingt antiislamisch. :hide:
    Geändert von marc (05.05.2009 um 19:14 Uhr)

  4. #4
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Aus der Rezension von Laquer:

    Und doch erfüllt der Islamismus nicht das sogenannte "faschistische Minimum". Er besitzt keinen Führer, er hat keine Partei. Der europäische Faschismus war eine politische Religion, aber keine Religion im herkömmlichen Sinne, weder Hitler noch Mussolini hatten eine Shari'a und führten einen Dschihad. Wer von islamischem Faschismus spricht, überschätzt die europäischen Wurzeln des Islamismus und unterschätzt die außereuropäischen Elemente dieser Bewegung.
    Das war allerdings auch mein erster Gedanke.

    Eine Gemeinsamkeit aber gibt es und die sollte uns hoffen lassen: Alle diese Bewegungen wollten totalitär sein und sämtlich Bereiche des Lebens dominieren. Doch es gelang ihnen nicht. Auch dem Islamismus wird dies nicht gelingen. Religiös-politischer Fanatismus ist die Angelegenheit einer oder zweier Generationen. Nur hundert Jahre vergingen von den asketischen Anfängen des Islam in der arabischen Wüste bis zu dem Luxus (und der Hochkultur) von Bagdad. Unsere Zeit ist schnelllebiger.
    Auch interessant. Wobei der Autor hier (absichtlich?) seinen im vorangegangenen Absatz noch treffenden Hinweis auf das aussereuropaeische Element des Islamismus' unterschlaegt.

    Insgesamt erscheint es mir ein recht schwieriges Unterfangen, ueber solche Buecher zu diskutieren, wenn man sie nicht selbst gelesen hat. Ich persoenlich habe allerdings besseres zu tun.
    the flat earth society is meeting here today
    singing happy little lies
    and the bright ship humana is sent far away - with grave determination
    and no destination

    Brett Gurewitz

  5. #5
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von Tschuikow Beitrag anzeigen
    Den Spinner gibts auch noch?

    War klar, das sich dieser Halbnazi an der antiislamistischen Hetze beteiligen wird.
    Soso!

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    Früher waren Dick und Doof zwei Personen.
    Till Backhaus

  6. #6
    bernhard44
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von Settembrini Beitrag anzeigen
    Aus der Rezension von Laquer:

    Das war allerdings auch mein erster Gedanke.

    Auch interessant. Wobei der Autor hier (absichtlich?) seinen im vorangegangenen Absatz noch treffenden Hinweis auf das aussereuropaeische Element des Islamismus' unterschlaegt.

    Insgesamt erscheint es mir ein recht schwieriges Unterfangen, ueber solche Buecher zu diskutieren, wenn man sie nicht selbst gelesen hat. Ich persoenlich habe allerdings besseres zu tun.
    man muss dieses Buch, das sicher ein wichtiges ist, nicht unbedingt gelesen haben um Parallelen, zwischen dem Faschismus und dem Islamismus, feststellen zu können.

    - er wird wie der Faschismus unterschätzt.
    - er wird, in seiner sogenannten moderaten Form, gar von der Politik (von der Wirtschaft eh) akzeptiert.
    - Auch Hitler führte eine sogenannten "heiligen" Krieg um der Vernichtung des arischen Volkes durch den Bolschewismus zuvorzukommen.
    - Die Partei des Islam ist die Umma.
    - das Parteiprogramm der Koran.
    - Die Islamisten und nicht nur die, fühlen sich als Benachteiligte, Betrogene (Beispiel Versailles)
    - Ihre Propagandisten, predigen vom Übermenschen bzw. von ungläubigen Untermenschen.
    - Ausschaltung jeglicher Opposition durch Gefangennahme oder Exekution.
    - angestrebte territoriale Expansion (Volk ohne Raum - Beispiel Palästina)
    - und letztendlich die Vernichtung der Juden und ihrer Tempel!
    Geändert von bernhard44 (05.05.2009 um 20:19 Uhr)

  7. #7
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von bernhard44 Beitrag anzeigen
    man muss dieses Buch, das sicher ein wichtiges ist, nicht unbedingt gelesen haben um Parallelen, zwischen dem Faschismus und dem Islamismus, feststellen zu können.

    - er wird wie der Faschismus unterschätzt.
    - er wird, in seiner sogenannten moderaten Form, gar von der Politik (von der Wirtschaft eh) akzeptiert.
    - Auch Hitler führte eine sogenannten "heiligen" Krieg um der Vernichtung des arischen Volkes durch den Bolschewismus zuvorzukommen.
    - Die Partei des Islam ist die Umma.
    - das Parteiprogramm der Koran.
    - Die Islamisten und nicht nur die, fühlen sich als Benachteiligte, Betrogene (Beispiel Versailles)
    - Ihre Propagandisten, predigen vom Übermenschen bzw. von ungläubigen Untermenschen.
    - Ausschaltung jeglicher Opposition durch Gefangennahme oder Exekution.
    - angestrebte territoriale Expansion (Volk ohne Raum - Beispiel Palästina)
    - und letztendlich die Vernichtung der Juden und ihrer Tempel!
    Ich glaube auch, dass die Parallelen zum europäischen Faschismus unterschätzt werden. Ich vermute sogar, dass es da viele nur vorgebliche "Glaubensfanatiker" gibt, die den religiösen Glauben der anderen nur benutzen, um ein typisch faschistisches Weltbild zu verschleiern. Heinrich Himmler hat kurz vor seinem Tod noch bedauert, dass der Nationalsozialismus sich viel zu offen und unverhohlen gegen den christlichen Glauben gewendet hätte, damit haben sie auf ein probates Mittel zur Beherrschung und Instrumentalisierung von Menschen verzichtet. Den Fehler machen die arabischen Faschisten jetzt nicht noch einmal.

    Wie "gläubig" die wirklich sind, sieht man z. B. an dem Terror gegen die nicht - arabischen Muslims in Dharfour, das hat mit dem Koran nun wirklich gar nichts mehr zu tun.

    Die sind nicht ins Mittelalter zurückgestürzt, sondern in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.


    Der Unterschied zum Aufstieg des Nationalsozialismus ist allerdings, dass die Schlafmützigkeit der Verharmloser keine gefährliche militärische Grossmacht unter faschistischen Vorzeichen entstehen lassen kann. Mittelalterliche soziale Bedingungen - auch wenn das nur dem inneren Machtgefüge einer ansonsten faschistischen Kultur dient - schneiden die Islamisten von dem technisch - wissenschaftlichen Fortschritt ab, den sie zwangsläufig bräuchten, um den demokratischen Industriestaaten wirklich gefährlich werden zu können.

  8. #8
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von bernhard44 Beitrag anzeigen
    man muss dieses Buch, das sicher ein wichtiges ist, nicht unbedingt gelesen haben um Parallelen, zwischen dem Faschismus und dem Islamismus, feststellen zu können.
    Dies wollte ich auch nicht in Abrede stellen. Man kann auch ohne Lektuere des Buchs sicherlich ueber diese Parallelen diskutieren, nicht aber ueber die spezifischen Ansichten Herrn Noltes zu diesem Thema (um die es in diesem Strang - so hatte ich es wohl faelschlicherweise aufgefasst - in erster Linie gehen sollte).

    - er wird wie der Faschismus unterschätzt.
    - er wird, in seiner sogenannten moderaten Form, gar von der Politik (von der Wirtschaft eh) akzeptiert.
    - Auch Hitler führte eine sogenannten "heiligen" Krieg um der Vernichtung des arischen Volkes durch den Bolschewismus zuvorzukommen.
    Punkt 3 ist durchaus beachtenswert.
    ad 2: Was um alles in der Welt ist moderater Faschismus?
    ad 1: Hier haben wir einmal mehr das Problem, dass der Islamismus mit seinem Ausgangsbegriff ohne das Suffix -ismus in einen Topf geworfen wird. Im Gegensatz zum Islam wird der Islamismus keineswegs unterschaetzt, wie man unschwer an den vorherrschenden politischen Grossthemen der heutigen Zeit erkennen kann.

    Da man innerhalb dieses Forums ja aber nicht auf den Unterschied zwischen der Religion Islam und der ihr zugehoerigen destruktiven Ideologie hinweisen darf, ohne von mindestens 10 Mitforisten als "Idiot" oder schlimmeres beschimpft zu werden, scheint mir die Aussicht auf eine erneute diesbezuegliche Diskussion wenig erbaulich.

    - Die Partei des Islam ist die Umma.
    - das Parteiprogramm der Koran.
    Siehst du, du hast es schon wieder getan.



    Zitat Zitat von Veritas2009 Beitrag anzeigen
    Ich glaube auch, dass die Parallelen zum europäischen Faschismus unterschätzt werden. Ich vermute sogar, dass es da viele nur vorgebliche "Glaubensfanatiker" gibt, die den religiösen Glauben der anderen nur benutzen, um ein typisch faschistisches Weltbild zu verschleiern. Heinrich Himmler hat kurz vor seinem Tod noch bedauert, dass der Nationalsozialismus sich viel zu offen und unverhohlen gegen den christlichen Glauben gewendet hätte, damit haben sie auf ein probates Mittel zur Beherrschung und Instrumentalisierung von Menschen verzichtet. Den Fehler machen die arabischen Faschisten jetzt nicht noch einmal.

    Wie "gläubig" die wirklich sind, sieht man z. B. an dem Terror gegen die nicht - arabischen Muslims in Dharfour, das hat mit dem Koran nun wirklich gar nichts mehr zu tun.

    Die sind nicht ins Mittelalter zurückgestürzt, sondern in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts.
    Das sind ohne Zweifel alles sehr stichhaltige Argumente. Allerdings glaube ich - wie ich weiter oben bereits erwaehnte - nicht, dass der Islamismus auch nur im entferntesten die gleichen Chancen hat wie der europaeische Faschismus. Die westliche Welt hat die Gefahr seit laengerem erkannt und es wird den Islamisten daher kaum moeglich sein, ausserhalb ihres eigenen Kulturraums eine nennenswerte Anzahl von Verbuendeten zu rekrutieren.

    Der Unterschied zum Aufstieg des Nationalsozialismus ist allerdings, dass die Schlafmützigkeit der Verharmloser keine gefährliche militärische Grossmacht unter faschistischen Vorzeichen entstehen lassen kann. Mittelalterliche soziale Bedingungen - auch wenn das nur dem inneren Machtgefüge einer ansonsten faschistischen Kultur dient - schneiden die Islamisten von dem technisch - wissenschaftlichen Fortschritt ab, den sie zwangsläufig bräuchten, um den demokratischen Industriestaaten wirklich gefährlich werden zu können.
    In diesem Punkt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob du das vorhandene Know-How nicht etwas unterschaetzt. Gerade die Drahtzieher und die "angesehensten" Hassprediger haben in den meisten Faellen im Ausland studiert und sich waehrend dieser Zeit gezielt fortgebildet. Zu den mittelalterlichen Sozialstrukturen, die m.E. ohnehin eher ein guter Naehrboden fuer die Verbreitung von Ideologien darstellen gesellt sich hier somit also durchaus auch technischer Fortschritt auf die Habenseite der Islamisten - gerade das macht sie ja so gefaehrlich.
    the flat earth society is meeting here today
    singing happy little lies
    and the bright ship humana is sent far away - with grave determination
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    Brett Gurewitz

  9. #9
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    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von Settembrini Beitrag anzeigen
    Das sind ohne Zweifel alles sehr stichhaltige Argumente. Allerdings glaube ich - wie ich weiter oben bereits erwaehnte - nicht, dass der Islamismus auch nur im entferntesten die gleichen Chancen hat wie der europaeische Faschismus. Die westliche Welt hat die Gefahr seit laengerem erkannt und es wird den Islamisten daher kaum moeglich sein, ausserhalb ihres eigenen Kulturraums eine nennenswerte Anzahl von Verbuendeten zu rekrutieren.



    In diesem Punkt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob du das vorhandene Know-How nicht etwas unterschaetzt. Gerade die Drahtzieher und die "angesehensten" Hassprediger haben in den meisten Faellen im Ausland studiert und sich waehrend dieser Zeit gezielt fortgebildet. Zu den mittelalterlichen Sozialstrukturen, die m.E. ohnehin eher ein guter Naehrboden fuer die Verbreitung von Ideologien darstellen gesellt sich hier somit also durchaus auch technischer Fortschritt auf die Habenseite der Islamisten - gerade das macht sie ja so gefaehrlich.
    1. Richtig, die isolieren sich total, die hohe Geburtenrate wird ihnen da auch nicht weiterhelfen.

    2. Ich glaube eher nicht, das ich das Know - How unterschätze, in der gesamten islamischen Welt werden jährlich weniger als 10 % der Anzahl der Patente angemeldet, die allein in der Bundesrepublik angemeldet werden.

    Die studierten Drahtzieher werden ganz sicher nicht ersetzen können, was die zu 100 % in freiheitlichen Staaten befindliche Gemeinschaft der Top - Wissenschaftler der Welt ständig leistet, die können nämlich mit unfreiheitlichen Systemen alle nichts anfangen.

  10. #10
    bernhard44
    Gast

    Standard AW: Ernst Nolte über den Islamismus

    Zitat Zitat von Settembrini Beitrag anzeigen
    Dies wollte ich auch nicht in Abrede stellen. Man kann auch ohne Lektuere des Buchs sicherlich ueber diese Parallelen diskutieren, nicht aber ueber die spezifischen Ansichten Herrn Noltes zu diesem Thema (um die es in diesem Strang - so hatte ich es wohl faelschlicherweise aufgefasst - in erster Linie gehen sollte).



    Punkt 3 ist durchaus beachtenswert.
    ad 2: Was um alles in der Welt ist moderater Faschismus?
    ad 1: Hier haben wir einmal mehr das Problem, dass der Islamismus mit seinem Ausgangsbegriff ohne das Suffix -ismus in einen Topf geworfen wird. Im Gegensatz zum Islam wird der Islamismus keineswegs unterschaetzt, wie man unschwer an den vorherrschenden politischen Grossthemen der heutigen Zeit erkennen kann.

    Da man innerhalb dieses Forums ja aber nicht auf den Unterschied zwischen der Religion Islam und der ihr zugehoerigen destruktiven Ideologie hinweisen darf, ohne von mindestens 10 Mitforisten als "Idiot" oder schlimmeres beschimpft zu werden, scheint mir die Aussicht auf eine erneute diesbezuegliche Diskussion wenig erbaulich.



    Siehst du, du hast es schon wieder getan.





    Das sind ohne Zweifel alles sehr stichhaltige Argumente. Allerdings glaube ich - wie ich weiter oben bereits erwaehnte - nicht, dass der Islamismus auch nur im entferntesten die gleichen Chancen hat wie der europaeische Faschismus. Die westliche Welt hat die Gefahr seit laengerem erkannt und es wird den Islamisten daher kaum moeglich sein, ausserhalb ihres eigenen Kulturraums eine nennenswerte Anzahl von Verbuendeten zu rekrutieren.



    In diesem Punkt bin ich mir allerdings nicht sicher, ob du das vorhandene Know-How nicht etwas unterschaetzt. Gerade die Drahtzieher und die "angesehensten" Hassprediger haben in den meisten Faellen im Ausland studiert und sich waehrend dieser Zeit gezielt fortgebildet. Zu den mittelalterlichen Sozialstrukturen, die m.E. ohnehin eher ein guter Naehrboden fuer die Verbreitung von Ideologien darstellen gesellt sich hier somit also durchaus auch technischer Fortschritt auf die Habenseite der Islamisten - gerade das macht sie ja so gefaehrlich.
    hattest du die Botschaft nicht mitbekommen, als man in Afghanistan den moderaten Taliban eine durchaus verhandlungs- und beziehungsfähige Partnerschaft attestierte......
    Beispiel Iran, wenn das kein islamo-faschistisches Regime ist, ja was dann?
    Zum techn. Know How, den brauchen sie nun wirklich nicht um den Europäischen Gesellschaften entgegenzutreten, das passiert heute nicht mehr in offenen Feldschlachten, das geschieht von innen!
    Unser Know How ist es, der uns lähmt, weil wir uns auf diesen verlassen, ein Trugschluss der uns Überlegenheit vorgaukelt, wie sich herausstellt! Moralisch und an Glaubens-und Prinzipienfestigkeit haben wir den Muslimen nichts entgegenzusetzen! Von der Bereitschaft für eine Sache zu kämpfen und auch zu sterben, ganz zu schweigen.

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